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    Both/ the two

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    Both/ the two
    Message de edge posté le 04-08-2011 à 14:22:15 (S | E | F)
    Bonjour tout le monde,

    je ne comprends pas pourquoi on ne met pas both au lieu de the two à cette phrase:
    the two little bears are playing together
    pourtant on dit bien :
    Both the boy and the girl are sitting

    Merci de m'aider.

    -------------------
    Modifié par lucile83 le 04-08-2011 17:51




    Réponse: Both/ the two de lucile83, postée le 04-08-2011 à 17:59:16 (S | E)
    Hello,

    Merci de voir les cours à ce sujet:
    Lien Internet

    Lien Internet




    Réponse: Both/ the two de stammer, postée le 05-08-2011 à 00:45:08 (S | E)
    Bonjour,

    On pourrait dire: "Both little bears are playing together". En effet "both" = "the two". e.g. "Both of them are responsible for..." and "The two of them are responsible for..."

    -------------------
    Modifié par stammer le 05-08-2011 00:55

    -------------------
    Modifié par lucile83 le 05-08-2011 07:54



    Réponse: Both/ the two de lucile83, postée le 05-08-2011 à 08:48:32 (S | E)
    Hello,

    La phrase 'Both little bears are playing together' me semble bizarre à cause de 'together'.
    Si on dit:
    'both little bears are playing' c'est ok
    mais si on ajoute 'together' on est dans le pléonasme puisque 'both' indique un ensemble.

    -------------------
    Modifié par lucile83 le 05-08-2011 18:09
    Je ne suis pas convaincue par le message de jonquille plus bas





    Réponse: Both/ the two de edge, postée le 05-08-2011 à 11:33:03 (S | E)
    ok, merci beaucoup, donc si on a 'together' on utlise 'The two'.
    Merci




    Réponse: Both/ the two de jonquille, postée le 05-08-2011 à 17:16:00 (S | E)
    Bonjour!

    Comme dit stammer, les deux phrases sont bonnes, et les deux sont utilisées également.

    The two little bears are playing together.
    Both little bears are playing together.


    "Together" clarifie parfaitement le fait qu'ils jouent ensemble, l'un avec l'autre, au lieu de deux oursons qui jouent l'un à côté l'autre (parallel play).



    Réponse: Both/ the two de notrepere, postée le 06-08-2011 à 01:10:08 (S | E)
    Hello

    I'd have to agree with Lucile on this point. When we say "the two", we are considering the two things individually but when we say "both" we are considering them collectively, as one. Take the following as an example:

    The two candles are red and blue but both are scented.

    It's a bit of a contradiction to refer to the bears using the collective pronoun "both" and then use the modifier "together" which implies individuality. So, my vote is for:

    The two little bears are playing together.

    Regards

    -------------------
    Modifié par notrepere le 06-08-2011 07:44
    Although "both" and "the two" are often used interchangeably, I still contend that "the two" is the better choice grammatically and in this instance.




    Réponse: Both/ the two de dsmith, postée le 06-08-2011 à 04:45:44 (S | E)
    Bonjour,

    Je suis d'accord avec Jonquille. Les deux phrases sont égales. "Together" explique qu'ils jouent ensemble. Sans le mot "together" ce n'est pas certain qu'ils jouent ensemble.

    -------------------
    Modifié par lucile83 le 06-08-2011 07:37



    Réponse: Both/ the two de lucile83, postée le 06-08-2011 à 07:49:11 (S | E)
    Hello,

    C'est pour cette raison que 'both' ne convient pas dans cette phrase et que 'the two' devrait être employé, afin d'éliminer toute ambiguïté et de conserver une phrase correcte.



    Réponse: Both/ the two de aneth-estragon, postée le 06-08-2011 à 09:49:06 (S | E)
    Bonjour tout le monde !

    Je viens mettre mon petit grain de sel en toute modestie car j'aimerais bien connaître le fin mot de l'histoire, or j'ai l'impression étrange d'être d'accord avec tout le monde...

    Imaginons que l'un des deux oursons ait été malade. Maintenant il va mieux. Ne dirait-on pas ;
    Both little bears are playing now. (ils jouent, chacun de son côté ou ensemble, on ne le sait pas, l'important c'est qu'ils vont bien et sont en forme pour jouer) Les deux oursons, même s'ils sont ensemble sont considérés comme ayant une histoire différente, comme des individus distincts ?

    Si on décrit les activités d'une famille et on veut préciser que les oursons jouent "ensemble", est-ce que ce sera :
    The mother is hunting while the two little bears are playing together. Les deux oursons sont considérés comme un groupe ?

    J'avais l'impression que both + together ne pouvaient pas aller ensemble, que si on disait "both bears are playing together", ça voudrait dire "N°1 is playing together, and N°2 is also playing together" un peu comme on ne dirait pas, en français "Chacun des 2 oursons jouent ensemble"
    Mais j'apprends ici que ce n'est pas forcément choquant, et je découvre que c'est couramment utilisé : Lien Internet


    Me voilà perplexe...
    Cordialement



    Réponse: Both/ the two de lucile83, postée le 06-08-2011 à 10:09:49 (S | E)
    Oui, merci pour ce lien très intéressant, mais là dans les exemples qu'ils donnent il s'agit de faire ressortir le caractère indissociable des sujets concernés.Il est impossible de traiter l'un sans l'autre, l'idèe d'ensemble est incontournable.

    Cela ne peut être le cas de 2 oursons qui jouent ensemble.

    Certains points de grammaire font l'objet de discussions entre grammairiens pendant des annèes sans jamais aboutir à LA solution.




    Réponse: Both/ the two de khroubi25100, postée le 08-08-2011 à 09:09:17 (S | E)
    Hello,

    C'est vrai together signifie both ; d'où la nécessité d'utiliser the two .

    -------------------
    Modifié par lucile83 le 08-08-2011 09:18



    Réponse: Both/ the two de jonquille, postée le 08-08-2011 à 21:54:38 (S | E)
    Bonjour! / Bonsoir!

    Je vais essayer de me clarifier... (Lucile, vous pouvez effacer ce message si je ne fais que brouiller les choses!

    Both little bears are playing. - c'est une phrase simple. On la comprend bien. Les 2 oursons jouent.
    Est-ce qu'ils jouent ensemble? On ne sait pas, c'est peut-être le cas, mais ce n'est pas tout à fait certain.

    Both little bears are playing together. -- Ici, il faut établir un contexte.
    Par exemple: Il y a 2 oursons. Ils jouent dans le jardin.

    L'un des oursons joue au basket. (les oursons d'ici sont doués!)
    L'autre ne fait que rouler le ballon. Est-ce qu'ils jouent ensemble? Non
    Both little bears are not playing together, they are playing separately.

    Mais l'ourson qui joue au basket invite l'autre à jouer. Alors maintenant, ils jouent ensemble. Et ici, on peut bien dire: Both little bears are playing.
    Le mot “together” est sous-entendu parce qu'il y a maintenant un contexte.

    Alors, sans contexte, les 2 phrases sont bonnes.
    En plus, ma fille a ajouté cette question:
    If two kids are playing at 2 different computer camps (in 2 different countries), and they are playing a computer game with each other... they are not at the same place, are both kids playing together? LOL



    Réponse: Both/ the two de lucile83, postée le 08-08-2011 à 23:01:59 (S | E)
    Hello dear jonquille,

    Pourquoi effacerais-je votre message qui présente des arguments? il est vrai que la phrase de départ n'avait aucun contexte, et vous soulignez très justement ce point important.
    C'est pour cette raison qu'il valait mieux privilégier 'the two' plutôt que 'both' dans cette phrase, par souci de clarté.
    On pourrait donc résumer le tout en disant que
    -sans contexte 'the two' est préférable.
    -avec contexte 'both' est inutile.

    Reste la phrase sans ambiguïté:
    the two little bears are playing together.

    Bonne soirée!




    Réponse: Both/ the two de traviskidd, postée le 11-08-2011 à 06:45:08 (S | E)
    Bonjour.

    "Both" fait sous-entendre l'idée "pas seulement l'un ou l'autre mais tous les deux". Dans le cas où les deux oursons jouent ensemble, il est bien évident que ce n'est pas seulement l'un ou l'autre ourson qui joue ensemble (car cela ne fait pas de sens ). Il est donc superflu (sinon faux) d'utiliser "both" dans ce contexte.



    Réponse: Both/ the two de sherry48, postée le 11-08-2011 à 13:43:57 (S | E)
    Hello everybody!
    I enjoyed reading all of your arguments, and wanted to add my two cents. I would not use both and together in the same sentence unless it were something like this...Both little bears like playing together. In this case the important thing is that the two bears share the same opinion. They prefer playing together, rather than alone or with someone else. Sherry



    Réponse: Both/ the two de lucile83, postée le 11-08-2011 à 17:14:39 (S | E)
    you are right sherry; both and together can be used at the same time in your example, not in the example we have been talking about for some days

    Both little bears are playing together has no sense
    Both little bears like playing together is quite right

    travis is right too!




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