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    Doute phrase pseudo-clivée

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    Doute phrase pseudo-clivée
    Message de dalala posté le 08-10-2017 à 13:45:54 (S | E | F)
    Bonjour,

    Je voudrais savoir si la phrase ci-dessous est bien une pseudo-clivée et si elle est correcte dans un registre soigné. C'est pour un devoir.

    "Ma langue c'est le catalan"

    Est-elle correcte à l'écrit ou il faudrait écrire "Ma langue est le catalan"?

    Merci à tous


    Réponse : Doute phrase pseudo-clivée de alienor64, postée le 08-10-2017 à 15:29:54 (S | E)
    Bonjour dalala


    "Ma langue c'est le catalan" Pour que cette phrase soit correcte, le premier terme 'Ma langue', doit être suivi d'une virgule pour être mis en relief.

    Est-elle correcte à l'écrit ou il faudrait(inversion verbe/pronom sujet : c'est une interrogation directe) écrire "Ma langue est le catalan"? Correct

    Vos deux phrases sont correctes ; c'est à vous de choisir celle qui vous correspond, avec ou non la mise en relief d'un mot.

    Bon dimanche






    Réponse : Doute phrase pseudo-clivée de fidias, postée le 08-10-2017 à 15:39:53 (S | E)
    Bonjour, une remarque :
    D'après des recherches par des linguistes chevronnés, le catalan n'est qu'un dialecte raffiné du provençal.
    Alors, la phrase correcte en tout cas serait : Mon dialecte, c'est le catalan.
    Transcription :
    Un autre point intéressant est que le catalan possède une langue jumelle appelée occitan (également connu sous le nom « provençal »). Cette langue est parlée dans le Sud de la France, dans la vallée de la Catalogne et dans certaines zones de la région du Piémont en Italie. En quelque sorte la "langue de catalogne" est plutôt un dialecte-------------------
    Modifié par fidias le 08-10-2017 15:56



    -------------------
    Modifié par fidias le 08-10-2017 16:00





    Réponse : Doute phrase pseudo-clivée de alienor64, postée le 08-10-2017 à 16:35:37 (S | E)
    Bonjoue fidias

    Je lis à l'instant votre ajout 'Transcription' à ce que vous aviez auparavant écrit concernant le catalan. Il serait bon de nous donner les références des linguistes chevronnés qui affirment, dites-vous, que le catalan n'est pas une langue mais un dialecte.
    Or, dans 'Bàsico' 'Le monde hispanique', je lis : ' La población... en su grande gran mayoría, nunca ha dejado de hablar catalán, lengua de origen latino, a pesar de las prohibiciones franquistas'( ' la population,... dans sa grande majorité, n'a jamais cessé de parler catalan, langue d'origine latine, malgré les interdictions franquistes) et dans 'Histoire des espagnols' de Bartolomé Bennassar, au chapitre 'Affirmation d'une identité' : Naissance de la langue catalane : La Catalogne possède donc au XIIe siècle une brillante littérature. Mais c'est une littérature en langue d'oc, et cela fait problème. Qu'en est-il du catalan ? (...) Il est certain qu'il fait partie de la même famille que l'occitan : il est même loisible de conjecturer qu'au départ, il en est l'un des dialectes (au même titre que le gascon ou le provençal). Mais un dialecte fortement typé et destiné à devenir une langue autonome. ' (fin de citation)

    Le catalan n'est donc pas un dialecte et dalala ne s'est pas trompée en écrivant : 'Ma langue'. Seule, la mise en relief du mot important de sa phrase n'était pas correcte et c'est ce qu'il fallait corriger.

    Bon après-midi









    Réponse : Doute phrase pseudo-clivée de fidias, postée le 08-10-2017 à 18:09:26 (S | E)
    Bonjour alienor 64 vous avez écrit : ' La población... en su grande mayoría,...et on doit écrire : 'La población... en su gran mayoría,...même si le mot mayoría est au féminin on ne l'accord pas avec "grande" mais avec "gran"..on dit toujours "la gran mayoría"

    N.B : Par contre on doit dire "la inmensa mayoría" l'espagnol n'est pas facile non plus. ))


    -------------------
    Modifié par fidias le 08-10-2017 18:25





    Réponse : Doute phrase pseudo-clivée de fidias, postée le 08-10-2017 à 18:34:55 (S | E)
    Bonsoir, comme vous savez lire l'espagnol et je n'ai pas le temps de transcrire je vous laisse ce texte en espagnol.

    Retengamos estos datos fundamentales:



    1.- Los romanos ocupan Hispania en el siglo II AC.

    2.- Los árabes lo hacen en el año 709 en Valencia y 717 Barcelona.

    3.- Los árabes dominaron Valencia hasta 1238 en que Jaime I instaura el Reino cristiano de Valencia.

    4.-Los árabes están en Barcelona y resto de condados hasta el 801 en que los francos la unen como Marca Hispánica al Imperio carolingio. La dominación francesa dura 450 hasta el tratado de Corbeil 1250.



    EN RESUMEN:



    1.- El Reino de Valencia es 900 años LATINO y 530 años MUSULMAN. De ahí que la lengua valenciana tenga la mayor parte de su base idiomática en el latín de los conquistadores romanos (900 años) y una gran y rica aportación mora (530 años).



    2.- Los condados “catalanes” fueron 900 años LATINOS; 84 años MUSULMÁNES y 450 FRANCESES. Lo que nos lleva indefectiblemente a concluir que sobre la misma base latina que el resto de lenguas romances europeas, el catalán carecía de la aportación árabe de la que goza el valenciano y, por el contrario, tiene durante casi 5 siglos (450 años) la aportación occitano-provenzal francesa. Esta es la razón de que en Cataluña utilicen tantos términos franceses como el “gairebé”, “mercí” o “ merces”, “donç”, “si us plau”, o “petit” todos importados del provenzal fruto de su dependencia y vasallaje a la corona francesa durante casi 5 siglos.

    Sólo dos datos más, y para no alargarme (ya lo haré en el siguiente capítulo)



    1). El padre de la Romanística y creador de la Gramática Comparada , el filólogo alemán Frederick Diez sostiene con esta contundencia: “el Provenzal se extiende particularmente en Cataluña” ("Grammaire des Langues Romaniques”.Paris.1874.p.3) “Alvernés, gascón, provenzal, languedociano son dialectos romances”.



    2). El filólogo suizo-alemán Meyer Lübcke sentenciaba que “el catalan..,no es más que un dialecto del Provenzal”(Grammaire des Langues Romanes" .Paris.1890. pág.13).



    Sólo la aportación occitano-provenzal al romance que se hablaba durante casi 5 siglos en los condados de la “Marca Hispánica” (hoy Cataluña) antes de la conquista del Reino de Valencia marcaría una diferencia idiomática suficientemente relevante como para no tenerlas como una misma lengua.

    Es, precisamente, el que Valencia tuviera durante 5 siglos un sustrato árabe tan importante y los condados “catalanes” una raíz franco-provenzal lo que marca la diferenciabilidad original de ambas lenguas. La conclusión es, pues, incontrovertible: el valenciano proviene del latín arabizado y el “catalán” o “lemosín” (de la localidad francesa de Limoges”) proviene de un latín con una gran aportación del provenzal francés.

    __________________________________________________ _____________________



    FOTO: Les Homilies d´Organyá, descubiertas en esta localidad leridana están escritas en lengua provenzal. Los catalanes se las apropian y dicen que están en catalán para fijar a finales del siglo XII o principios del XIII la existencia del “documento más antiguo escrito en catalán”. Lo mismo que hace con todo el siglo de Oro Valenciano que, a pesar de que todos sus autores dicen de manera unánime que escriben en “lengua valenciana”, aparecen en todas sus enciclopedias como obras de la “literatura catalana” lo cual es del todo punto falso.



    Croyez-moi les linguistes et observateurs impartiaux comme Frederick Diez et Meyer Lubcke savaient de quoi ils parlaient. Dites-moi alienor 64 pourquoi assurez-vous que le catalan
    est une langue ? D'après mes connaissances vous êtes forte en grammaire française...je n'oserais pas parler d'un sujet que je ne maîtrise pas.

    -------------------
    Modifié par fidias le 08-10-2017 18:56





    Réponse : Doute phrase pseudo-clivée de dalala, postée le 08-10-2017 à 20:04:00 (S | E)
    Bonjour,

    Merci à tous pour vos rapides réponses!!





    Réponse : Doute phrase pseudo-clivée de leserin, postée le 08-10-2017 à 20:25:21 (S | E)
    Bonsoir à tous.
    "D'après des recherches par des linguistes chevronnés, le catalan n'est qu'un dialecte raffiné du provençal.
    Alors, la phrase correcte en tout cas serait : Mon dialecte, c'est le catalan".
    ...................................
    Affirmer que le catalan actuel n'est qu'un dialecte du provençal, en utilisant des citations de grands philologues comparatistes (Diez, Meyer-Lübcke) est, nous disons, "fuera de lugar". Effectivement, le catalan a été considéré comme une variété dialectale de la langue provençal, mais aujourd'hui, cette langue est classée comme une langue néolatine indépendante (Badia Margarit, Gramática histórica catalana, 1952).
    Ce lien est simple, mais intéressant.
    Lien internet

    Cordialement.



    Réponse : Doute phrase pseudo-clivée de alienor64, postée le 08-10-2017 à 22:04:53 (S | E)
    Bonsoir fidias

    Vous avez écrit :
    N.B : Par contre on doit dire "la inmensa mayoría" l'espagnol n'est pas facile non plus. )) et : ' Dites-moi alienor 64 pourquoi assurez-vous que le catalan
    est une langue ?


    - C'est bien sûr ' 'gran mayoría' qu'il fallait lire ! Faire des remarques, c'est bien, encore faut-il qu'elles soient justifiées . Vous devriez lire 'Básico' où je n'ai fait que recopier ce qui était écrit en espagnol (hormis 'gran' que je reconnais avoir mal retranscrit... j'avais même mal orthographié un mot français que vous n'avez pas remarqué !), car ce livre est entièrement rédigé en espagnol. Au passage, cette langue est loin de m'être étrangère ! De plus, je vous ai cité mes références ; à vous de voir si les vôtres sont les seules à détenir la vérité ! .
    Et pour aller plus loin, sans avoir recours aux linguistes mais à la Constitution :
    -'. L'article 2 du Statut d'autonomie (1932) reconnaissait que «la langue catalane est, comme le castillan, une langue officielle en Catalogne»:

    Article 2

    1) La langue catalane est, comme le castillan, une langue officielle en Catalogne. Pour les communications officielles de la Catalogne avec le reste de l'Espagne, ainsi que les communications avec les autorités de l'État avec la Catalogne, la langue officielle sera le castillan .

    2) Toute disposition ou décision officielle émise en Catalogne doit être publiée dans les deux langues. La notification doit également être faite de la même manière, à la demande d'une partie intéressée .

    3) Dans le territoire catalan, les citoyens, quelle que soit leur langue maternelle, ont le droit de choisir la langue officielle qu'ils préfèrent dans leurs relations avec les tribunaux, les autorités et les fonctionnaires de toutes sortes, tant pour la Generalitat que pour la République.

    L'article 50 de la Constitution de 1931 allait plus loin en autorisant l'enseignement des «langues respectives» ("lenguas respectivas") dans les régions autonomes:
    Artículo 50

    1) Las regiones autónomas podrán organizar la enseñanza en sus lenguas respectivas, de acuerdo con las facultades que se concedan en sus Estatutos.
    Article 50

    1) Les régions autonomes peuvent organiser l'enseignement dans leurs langues respectives, conformément aux pouvoirs conférés dans leurs Statuts.




    Réponse : Doute phrase pseudo-clivée de alienor64, postée le 08-10-2017 à 22:18:53 (S | E)

    Bonsoir leserin

    Ce n'est pas souvent que je vous remercie, mais ce soir je le fais de grand coeur. Les références que j'ai citées disent bien que le catalan est devenu une langue après avoir été une variété de dialecte occitan. de l'avoir confirmé.

    Bonne soirée



    Réponse : Doute phrase pseudo-clivée de jij33, postée le 09-10-2017 à 00:20:40 (S | E)
    Bonsoir à tous
    Dalala nous a entraînés bien loin, avec sa toute petite question. Grâce à la réponse d'alienor64, elle a pu rapidement comprendre que les deux phrases "ma langue, c'est le catalan" et "le catalan est ma langue" sont correctes.
    Quant à l'intéressant "débat" qui a suivi, même sans avoir en ce domaine les compétences linguistiques ou historiques d'alienor64 et de leserin, je me dis que le simple bon sens leur donne raison. Comment la Principauté d'Andorre, qui est un État souverain membre des Nations Unies, pourrait-elle avoir le catalan pour langue officielle si le catalan n'était pas une langue ? C'est même la seule langue de cet État : le français aurait pu y être langue co-officielle, le chef d'État français étant co-prince d'Andorre, mais ce n'est pas le cas.
    Bonne soirée.



    Réponse : Doute phrase pseudo-clivée de fidias, postée le 10-10-2017 à 18:28:03 (S | E)
    Bonjour, je vous laisse cette vidéo qui dit la vérité et toute la vérité sur le sujet de la "langue de catalogne".
    Lien internet




    Réponse : Doute phrase pseudo-clivée de alienor64, postée le 10-10-2017 à 23:39:16 (S | E)
    Bonsoir fidias

    Autrement dit, la vérité, c'est vous qui la détenez ! La vidéo est intéressante, mais le titre est trompeur ; il s'agit juste de la question d'un auditeur (¡un valenciano ! ) de cette émission. Quant à l'intervenant qui expose ce que vous nommez 'la vérité, toute la vérité', il ne me convainc nullement : c'est son appréciation et rien d'autre. Bien qu'il dise dès le départ que le catalan 'nunca ha sido una lengua propia', son exposé ne va pas plus loin que le XVIe siècle. Il aurait pu parler de l'évolution d'un dialecte vers une langue... puisque c'est ainsi que la Constitution espagnole nomme le catalan.
    J'arrête ici ma participation à cet échange qui devient stérile et surtout sans rapport avec le sujet initial.




    Réponse : Doute phrase pseudo-clivée de fidias, postée le 11-10-2017 à 16:51:07 (S | E)
    Bonjour, il ne faut s'énerver...je sais que la vérité dérange. Bonne continuation dans vos quêtes sur le monde catalan.



    Réponse : Doute phrase pseudo-clivée de alienor64, postée le 11-10-2017 à 18:15:44 (S | E)
    Bonsoir

    '... il ne faut( forme négative incomplète) s'énerver...(espace après les points de suspension)je sais que la vérité dérange (C'est un lieu commun ! ). Bonne continuation dans vos quêtes sur le monde catalan. Il y a mieux à faire !




    Réponse : Doute phrase pseudo-clivée de fidias, postée le 11-10-2017 à 19:02:25 (S | E)
    Bonsoir, merci de vos corrections.



    Réponse : Doute phrase pseudo-clivée de alienor64, postée le 11-10-2017 à 23:50:40 (S | E)

    bonsoir fidias

    '... merci de pour vos corrections.





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