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    Qu'est-ce qui les-leur prend?

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    Qu'est-ce qui les-leur prend?
    Message de rogermue posté le 24-01-2013 à 18:16:06 (S | E | F)
    Bonsoir.

    Une question grammaticale:
    J'ai trouvé: Qu'est-ce qui leur prend?
    Je me suis étonné du datif 'leur', mais le dictionnaire Pons a registré cette expression.

    Maintenant je trouve que Robert a: Qu'est-ce qui les prend?
    L'accusatif 'les' me semble logique.

    Mais il serait intéressant de savoir pourquoi Pons a la variante avec 'leur'.
    Est-ce que c'est une formule négligente, mais devenue usuelle.

    Merci pour vos réponses.


    Réponse: Qu'est-ce qui les-leur prend? de gerondif, postée le 24-01-2013 à 18:35:28 (S | E)
    Bonsoir,
    le sens n'est pas le même:
    1) Quelle idée leur passe par la tête , Quelle mouche les a piqués? qu'est-ce qui leur prend ? que leur arrive-t-il ? leur représente un complémént d'objet indirect,(un datif comme vous dites):
    Qu'est-ce qui arrive à eux? Que leur arrive-t-il ? Que leur prend-t-il ? Il leur prend l'idée d'attaquer les voisins.....

    2) Qu'est ce qui les prend ? est une drôle de question où "les" est complément d'objet direct:
    Un bus les prend pour les emmener à l'aéroport: Qu'est-ce qui les prend pour les emmener à l'aéroport ?
    La peste les a pris! Qu'est-ce qui les a pris ?
    Une vague les a emportés: Qu'est-ce qui les a emportés ?
    Je vois plus souvent "qui" comme question:
    J'ai deux clients !! Qui les prend dans son taxi ? Moi !



    Réponse: Qu'est-ce qui les-leur prend? de rogermue, postée le 24-01-2013 à 19:05:50 (S | E)
    Merci pour votre réponse, gérondif.
    La phrase 2 peut avoir le sens comme vous dites.Mais Robert a cette phrase dans le sens:
    - Qu'est-ce qui vous (te) prend? - Son explication: se dit à une personne dont l'attitude est inattendue ou déplacée. - Je le comprends comme une critique ou une réprimande. Malheureusement on ne voit pas si le 'vous' ou 'te' est un datif ou un accusatif.

    Il me semble que l'expression Qu'est-ce qui leur prend? demanderait une explication. Le 'leur' est difficile à comprendre.

    Vous avez donné le bon exemple: Il leur prend l'idée d'attaquer les voisins.
    Evidemment cela se dit. Mais je ne sais pas comment le comprendre.
    Est-ce un gallicisme? En tout cas ce 'leur' m'est un peu suspect.
    Peut-ètre que c'était une expression avec deux verbes et on a laissé tomber un verbe.



    Réponse: Qu'est-ce qui les-leur prend? de gerondif, postée le 24-01-2013 à 19:22:55 (S | E)
    Bonsoir!
    Votre exemple:
    Mais Robert a cette phrase dans le sens:
    - Qu'est-ce qui vous (te) prend? - Son explication: se dit à une personne dont l'attitude est inattendue .
    Qu'est-ce qui me/te/lui/nous/vous/leur prend? (et surtout pas le ou les)- Son explication: se dit à une personne dont l'attitude est inattendue
    Remplacer prendre par "passer par la tête" "traverser l'esprit" "Paraître être la meilleure solution", datif obligatoire.
    Le Robert n'a pas pu donner "Qu'est ce qui les prend?" dans ce sens, c'est faux!
    Il y a une expression vulgaire quand on en a marre de quelque chose:
    "Ca me/lui/leur prend la tête, ça me/lui/leur prend le chou",
    mais par contre: "ça me/le/la/les gonfle" au sens correct de "ça les exaspère"....



    Réponse: Qu'est-ce qui les-leur prend? de rogermue, postée le 24-01-2013 à 19:37:12 (S | E)
    Ah, j'ai compris Robert de travers.

    Maintenant j'ai bricolé une explication qui m'aide à comprendre l'expression: Qu'est-ce qui lui prend (les bonnes manières)?



    Réponse: Qu'est-ce qui les-leur prend? de gerondif, postée le 24-01-2013 à 19:39:28 (S | E)
    Hello!
    Qu'est-ce qui lui prend (les bonnes manières)? n'a pas grand sens.
    Qu'est-ce qui lui prend de crier comme ça ? ok
    Qu'est-ce qui lui arrive pour crier comme ça ?ok
    Qui lui apprendra les bonnes manières? Nous !!



    Réponse: Qu'est-ce qui les-leur prend? de anonyme, postée le 24-01-2013 à 21:10:14 (S | E)
    Bonsoir,
    gerondif, j’ai comme l’ombre du commencement d’un début de doute : j’aurais écrit « Qu’est-ce qu’il lui arrive ? » ou « Qu’est-ce qu’il lui prend ?» puisqu’on dit « Il m’est arrivé (de …) » ou « Il m’a pris (de crier …) ».
    Qu’en pensez-vous ? Moi j’erre …
    Bonne soirée !
    ab.
    NB C’est ainsi que j’ai écrit dans ma fiche « la conservation de ce qu'il me reste de neurones » et non pas « la conservation de ce qui me reste de neurones » parce que « Il ne m’en reste plus beaucoup » !



    Réponse: Qu'est-ce qui les-leur prend? de alienor64, postée le 24-01-2013 à 23:48:05 (S | E)
    Bonsoir Abuelocansado
    Je ne suis pas " Gérondif" mais votre interrogation m'intéresse . Je vais essayer d'apporter un éclaircissement .

    " gerondif, j’ai comme l’ombre du commencement d’un début de doute : j’aurais écrit « Qu’est-ce qu’il lui arrive ? » ou « Qu’est-ce qu’il lui prend ?» puisqu’on dit « Il m’est arrivé (de …) » ou « Il m’a pris (de crier …) ».
    Qu’en pensez-vous ? Moi j’erre …"

    --- La fonction des pronoms interrogatifs dans la phrase déterminent leur orthographe .
    - " Qu'est-ce-qui " a la fonction de sujet .
    - " Qu'est-ce-que " a la fonction de COD . Dans une interrogation où un mot commençant par une voyelle suit immédiatement " Qu'est-ce-que " , il y a forcément élision mais la fonction ne change pas . ( Exemple :" Qu'est-ce qu'il dit ? " : sujet : " il" ; COD : " qu'est-ce qu' " )

    Dans la phrase : " Qu'est-ce qui lui arrive ? " : " Qu'est-ce-qui " est sujet non catégorisé ( de même : " Qu'est-ce qui se passe ? " : Qu'est-ce qui " est sujet non catégorisé : forme impersonnelle ) .
    N'est-ce pas trop confus ?



    Réponse: Qu'est-ce qui les-leur prend? de gerondif, postée le 24-01-2013 à 23:57:17 (S | E)
    Bonsoir, alienor64,
    merci pour le coup de main, sur le coup, je croyais avoir commis une erreur !



    Réponse: Qu'est-ce qui les-leur prend? de anonyme, postée le 25-01-2013 à 14:41:05 (S | E)
    Bonjour,
    J’avais raison de mettre en doute l’agilité de mes neurones ! Ils ont quelque peine à assimiler vos explications et je reste Gros-Jean …
    Bref, je me réfère à Lien internet
    et j’adopte sa conclusion qui nous renvoie dos à dos. Je conserverai mon habitude d’utiliser la forme impersonnelle, par habitude et parce qu’elle satisfait mon goût pour la « langue surveillée » ( Merci, Monsieur Girodet !) et surtout pour la forme interrogative par inversion du sujet …
    Je vous souhaite une bonne journée (il fait un très beau temps à Marseille).
    Bien cordialement,
    ab.



    Réponse: Qu'est-ce qui les-leur prend? de alienor64, postée le 25-01-2013 à 14:55:37 (S | E)
    Bonjour Gérondif et Abuelocansado
    - « Qu’est-ce qu’il lui arrive ? " ou " Qu'est-ce qui lui arrive ? " That is the question !!!
    Voici mes sources !
    Cf : " Grammaire méthodique du français " ( Ed. Quadrige/Puf )p .676 : " Interrogation avec le terme complexe qui / qu'est-ce qui / que .
    "Cette expression sert aussi à formuler une interrogation avec des structures particulières , notamment quand la question porte sur un sujet non catégorisé , ce qui est impossible avec que seul : " Qu'est-ce qui se passe ? "/ " **Qu'est-ce que se passe ?" "
    Voilà pour expliquer l'orthographe de : " Qu'est-ce qui lui arrive ? " ( sujet non catégorisé )
    Bonne journée !



    Réponse: Qu'est-ce qui les-leur prend? de anonyme, postée le 25-01-2013 à 17:17:50 (S | E)
    Oui mais of course ! Il y a plus d’élégance à dire « Que se passe-t-il ? » que « Qu’est-ce qu’il (qui) se passe ? », n’est-t-il pas ? [ou "n'y a-t-il pas", as you like]
    Bonne soirée ce nonobstant !
    Et très cordialement.
    ab
    NB J’adore ces « disputes », dans le sens que donnaient à ce mot les encyclopédistes …



    Réponse: Qu'est-ce qui les-leur prend? de gerondif, postée le 25-01-2013 à 22:55:23 (S | E)
    Bonsoir,
    voila un avis transmis par un collègue qui irait dans votre sens, Abuelocansado!
    tiré d'un dictionnaire canadien.Banque de dépannage linguistique! Lien internet


    Troisième cas : Avec les verbes se passer et arriver, pouvoir, advenir, prendre, résulter, convenir, la tournure impersonnelle ce qu’il est fréquente, bien que l’on puisse également utiliser ce qui.
    Exemples :
    - Que se passe-t-il? Tout le monde se demande ce qu’il se passe. (ou : ce qui se passe)
    - Pierre ne se doutait pas de ce qu’il se passait. (ou : de ce qui se passait)
    - Qu’est-ce qu’il arrive à Luc? (ou : qu’est-ce qui arrive à Luc)
    - Lucie ne sait pas ce qu’il lui arrive. (ou : ce qui lui arrive)
    - Je te recommande de faire ce qui convient. (ou : ce qu’il convient [de faire])
    - On se demande bien ce qu’il lui a pris. (ou : ce qui lui a pris)



    Réponse: Qu'est-ce qui les-leur prend? de rogermue, postée le 25-01-2013 à 23:23:49 (S | E)
    La voix du diable du souterrain:
    Tout ça, c'est très intéressant, mais personne n'a répondu à ma question originale: pourquoi "lui" et pourquoi pas "le"?

    Je crois que c'était gerondif qui a donné la phrase:
    Qu'est-ce qui lui prend de crier (tellement).

    Supposons que l'acte de crier soit une réaction de fureur.
    On s'attendrait à: La fureur le prend et il commence à crier.
    Je ne crois pas qu'on dirait: La fureur lui prend et il commence à crier.

    Ma question est simple, mais je sais il est presque impossible de donner une raison logique pour le "lui".
    J'ai fait des recherches en Latin pour voir si je trouve une formule similaire avec prehendere ou prendere.
    Et j'ai étudié l'italien prendere. J'ai trouvé quelque chose semblable, mais il semble qu'on a transformé la formule en français encore une fois.

    Je dirais laissons la question sans réponse.



    Réponse: Qu'est-ce qui les-leur prend? de gerondif, postée le 26-01-2013 à 00:03:17 (S | E)
    Bonsoir,
    Il lui prend l'envie de crier.
    Il lui passe par la tête l'envie de crier. Il le fait quand "ça lui chante" , quand "ça lui dit"!
    Il lui arrive de crier.
    Il lui monte dans la tête une envie incontrôlable de crier.
    Ca lui plaît de crier.
    datif!!



    Réponse: Qu'est-ce qui les-leur prend? de alienor64, postée le 26-01-2013 à 16:33:30 (S | E)
    Bonsoir Rogermue
    "Supposons que l'acte de crier soit une réaction de fureur.
    On s'attendrait à: La fureur le prend et il commence à crier.
    Je ne crois pas qu'on dirait: La fureur lui prend et il commence à crier.
    Ma question est simple, mais je sais il est presque impossible de donner une raison logique pour le "lui"."
    ---- Mais oui ! C'est possible ! Il n'y a qu'à considérer la fonction des pronoms personnels dans la phrase .
    Avec les exemples de " Gérondif ", c'est clair :
    1) -" lui " est un pronom personnel COI ou COS : datif !
    " Il lui prend l'envie de crier " ( = Il prend l'envie de crier à qui ? au sujet à qui l'envie de crier est irrépressible ! = datif )
    2)- " le " est un pronom personnel COD : accusatif !
    et votre phrase en est l'illustration : " La fureur le prend " ( = La fureur prend qui ? " le " mis pour le sujet qui est en fureur : COD = accusatif )
    Bonne journée !



    Réponse: Qu'est-ce qui les-leur prend? de mallouka25, postée le 26-01-2013 à 16:52:50 (S | E)
    qu'est-ce qui les-leur prend?
    =c'est une phrase interrogative.
    On dois dire:qui prends les?



    Réponse: Qu'est-ce qui les-leur prend? de rogermue, postée le 26-01-2013 à 18:56:45 (S | E)
    Bonjour
    A malouka: Qu'est-ce qui lui prend? est une expression fixe usuel et elle est correct.
    A gerondif: Vos phrases aident à comprendre mieux l'expression en question.

    En italien j'ai trouvé l'expression:
    Mi è presa la voglia di andare al mare.
    D'après les phrases dans votre réponse on pourrait traduire: Il lui a pris l'envie d'aller au bord de la mer.

    D'une part l'expression italienne montre qu'il y a déjà une formule semblable en italien et d'autre part elle montre il y a le substantif 'envie' dans cette expression.
    Quand même, l'expression italienne me semble un peu déformée. Et le verbe prendere a le sens de venire.
    Mi è venuta la voglia di andare al mare. Cela serait logique.

    Et le même problème persiste pour la formule française.
    Il lui prend l'envie de crier.
    Avec venir cela ferait du sens: Il lui vient l'envie de crier. 'prendre' est curieux.



    Réponse: Qu'est-ce qui les-leur prend? de gerondif, postée le 26-01-2013 à 19:20:03 (S | E)
    Hello,
    Le verbe venir marche bien avec cette construction !
    il lui vient des boutons partout à force de répondre à ce sujet!! Que lui arrive-t-il ? Une allergie ? Pourtant, cela lui plaît de répondre à Rogermue pour "mieux lui en faire baver"/ "mieux lui en faire voir"!!(= le torturer)
    Peut-être la Vérité lui apparaîtra-t-elle, toute drapée de datif ?
    Il lui incombe de réussir, car ça lui pèse de ne pas comprendre!
    Regardez, un français aurait la même peine à comprendre pourquoi: "je vais bien" devient en allemand "Es geht mir gut" (d'ailleurs, pourquoi le verbe aller alors qu'on ne va nulle part?)où, si on n' a pas le sens de la langue, ce datif paraît incongru, la traduction littérale "ça va bien à moi" étant bancale.... Je pense que vous avez le même problème dans l'autre sens.



    Réponse: Qu'est-ce qui les-leur prend? de rogermue, postée le 26-01-2013 à 20:30:29 (S | E)
    Il y a dans toutes langues un tas de choses qui sont illogiques et quelques fois contraire à la grammaire. Ce qui n'est pas surprenant car la langue est un système avec un dévelopement à travers les siècles, on peut dire mille ans et plus.
    Et on trouve ça souvent dans des expressions fixes.
    Moi, je le trouve utile d'essayer de trouver une explication pourquoi les choses sont comme ça. Bien sûr de telles explications ne sont pas toujours possibiles.
    Mais si on discute avec d'autres de tels problèmes on peut trouver quelques fois une solution qu'on n'aurait pas trouvé seul.
    Mais s'il y a des choses tordues et curieuses dans la langue on devrait indiquer cela et pas faire comme si tout était en ordre.



    Réponse: Qu'est-ce qui les-leur prend? de alienor64, postée le 26-01-2013 à 23:51:38 (S | E)

    Bonsoir Rogermue

    " Mais s'il y a des choses tortues et curieuses dans la langue on devrait indiquer cela et pas faire comme si tout était en ordre."



    ---- Pour le coup , je réagis ! Ce qui est curieux et " tordu "(???) pour ceux qui apprennent une langue étrangère ne l'est pas pour ceux dont c'est la langue maternelle . Que voulez-vous qu'on indique quand pour nous , c'est naturel et logique ? Je vous livre cette constatation d'un linguiste :
    "A chaque langue , correspond une organisation particulière des données de l'expérience . Apprendre une autre langue , ce n'est pas mettre de nouvelles étiquettes sur des objets connus , mais s'habituer à analyser autrement ce qui fait l'objet de la communication " ( A. Martinet ) .

    Bonne soirée !



    Réponse: Qu'est-ce qui les-leur prend? de gerondif, postée le 27-01-2013 à 00:11:37 (S | E)
    Bonsoir,

    en effet, il y en a des choses tordues et courantes: pourquoi dire quatre-vingt pour "octante" (eighty/achtzig) et pas "trois-vingt" pour soixante ? Pourquoi soixante-dix pour "septante" et pas "cinquante-dix" pour soixante ? (en fait, c'est du gaulois) Nous apprenons ces chiffres sans réfléchir à leur construction bizarre......



    Réponse: Qu'est-ce qui les-leur prend? de rogermue, postée le 27-01-2013 à 08:28:51 (S | E)
    Normalement je voulais laisser tomber ce sujet. Mais je crois qu'il faut une réponse à Alienor.
    Nous avons eu une chose illogique et tordue il y a peu de temps: L'expression
    'avoir maille à partir avec qn'.
    Et heureusement, dans ce cas, on peut expliquer très clairement ce qui est arrivé.
    'maille' dans cette expression n'a rien à voir avec la maille d'un bas de femme. C'était un autre mot qui au cours des siècles est devenu plus court et a pris finalement la forme de 'maille', la même forme que la maille du bas de femme.
    De même pour 'partir'. 'partir' ici n'est pas le verbe de mouvement. Il a un sens qui est totalement different de 'partir'.



    Réponse: Qu'est-ce qui les-leur prend? de gerondif, postée le 27-01-2013 à 11:50:32 (S | E)
    Bonjour,
    vous dites:
    "Ma question est simple, mais je sais il est presque impossible de donner une raison logique pour le "lui".

    Mais si, c'est logique:
    "Qu'est-ce qui lui prend de crier comme ça" signifie: "Qu'est-ce qui lui passe par la tête pour qu'il crie comme ça",// Qu'est-ce qui lui arrive pour qu'il s'énerve de la sorte.//
    Pourquoi lui prend-il l'envie subite de crier?
    Prendre ici signifie: il lui prend l'idée de, l'envie de, la lubie de faire quelque chose.




    Réponse: Qu'est-ce qui les-leur prend? de rogermue, postée le 27-01-2013 à 12:58:55 (S | E)
    Gerondif, je vois, tu essaies de plier le 'lui' avec force dans cette expression.
    On pourrait dire: Quelque chose lui prend l'envie de manger.
    - Ici 'prendre' a son sens normal.
    Mais pas: Quelque chose lui prend l'envie de crier.
    - Ici 'prendre' aurait le sens de 'donner', c'est exactement le contraire.
    J'ai vu via Google que notre problème a été discuté dans plusieurs autres forums aussi.
    C'est à dire on a posé la question. Mais il n'y a pas de réponses qu'on peut prendre aux sérieux.
    J'ai trouvé au cours de mes études étymologiques que souvent des expressions fixes très courtes peuvent être expliqué d'une manière suffisante avec deux phrases, qui au cours du temps ont fondu dans une seule phrase.
    Mon hypothèse au moment:
    Qu'est-ce qui lui prend .
    - Cette formulation contient les mot 'lui, prend' et un object qui manque évidemment.
    Bien sûr, ce n'est pas une explication historique. C'est seulement une hypothèse qui veut montrer ce qui peut être arrivé.



    Réponse: Qu'est-ce qui les-leur prend? de gerondif, postée le 27-01-2013 à 13:05:44 (S | E)
    Hello,

    On pourrait dire: Quelque chose lui ôte l'envie de manger. oui!
    - Ici 'prendre' a son sens normal.

    Mais pas: Quelque chose lui prend l'envie de crier.
    Non, parce qu'on ne peut pas remplacer "il" par "quelque chose";
    Il pleut ne devient pas "quelque chose pleut".




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