[Italien]Pensée

[Italien]Pensée
Message de ricino posté le 04-02-2026 à 11:39:16 (S | E | F)
Bonjour à tous. Histoire de secouer un peu cette apathie qui nous étreint avec l'hiver, je propose à la traduction une pensée de Flaubert. Ce n'est certes pas du Pascal, mais ça peut nous occuper un moment.

Enfants, nous désirons vivre dans le pays des perroquets et des dattes confites. Nous nous élevons avec Byron ou Virgile, nous convoitons l’Orient dans nos jours de pluie ou bien nous désirons aller faire fortune aux Indes, ou exploiter la canne à sucre en Amérique. La Patrie, c’est la terre, c’est l’Univers, ce sont les étoiles, c’est l’air, c’est la pensée elle-même, c’est-à-dire l’infini dans notre poitrine, mais les querelles de peuple à peuple, de canton à arrondissement, d’homme à homme, m’intéressent peu et ne m’amusent que lorsque ça fait de grands tableaux avec des fonds rouges.

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Réponse : [Italien]Pensée de chilla, postée le 04-02-2026 à 16:52:23 (S | E)
Bonjour,
Excellente idée Ricino, pour cette proposition.
J'hésite à poster la première, mais mon travail est prêt.

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Réponse : [Italien]Pensée de olivia07, postée le 04-02-2026 à 18:15:24 (S | E)
Cia a tutti e grazie a ricino per risvegliarci !
Ecco la mia proposta:

Da bambini desideriamo vivere nel paese dei pappagalli e dei datteri canditi. Cresciamo con Byron o Virgilio, invidiamo l'Oriente durante i nostri giorni di pioggia o desideriamo andare a fare fortuna in India, o coltivare canna da zucchero in America. La Patria è la terra, è l'Universo, sono le stelle, è l'aria, è il pensiero stesso, cioè l'infinito nel nostro petto, ma le liti tra popoli, tra cantoni e distretti, tra uomini, mi interessano poco e mi divertono solo quando creano grandi quadri con sfondi rossi.

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Réponse : [Italien]Pensée de chilla, postée le 05-02-2026 à 00:20:24 (S | E)
Bonsoir,

Rieccomi, me revoilà !


Da piccoli, si ha voglia di vivere nel paese della Cuccagna. Con Byron o Virgilio cresciamo, vagheggiamo l'Oriente nei giorni di pioggia, immaginiamo di far fortuna in India, o di produrre canna da zucchero in America.
La Patria è la terra, è l'universo, sono le stelle, è l'aria ed è anche il pensare, perché l'infinito è nel nostro cuore, ma i conflitti tra due popoli, tra quartiere e rione, tra due uomini, a me interessano poco, mi allietano solo se capaci di far nascere grandi opere con grandiosi sfondi.

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Réponse : [Italien]Pensée de ricino, postée le 08-02-2026 à 22:14:55 (S | E)
C'est à mon tour de présenter ma proposition.

Da bambini si ambisce di vivere al paese dei pappagalli, e dei datteri canditi. Cresciamo poi con Byron o Virgilio, bramiamo l'Oriente nelle nostre giornate piovose oppure vogliamo andare in cerca della fortuna in India, o sfruttare la canna da zucchero in America. La Patria, è la terra, l'universo, sono le stelle, l'aria, il pensiero stesso, cioè l'infinito che abbiamo in petto, ma i contrasti tra popoli, tra mandamento e circondario, tra uomini, poco m'interessano e mi divertono solo quando sono motivi di imponenti dipinti dal fondo rosso.

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Modifié par ricino le 10-02-2026 22:34

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Réponse : [Italien]Pensée de peppe, postée le 09-02-2026 à 10:36:55 (S | E)
Buongiorno a tutti,
Ecco la mia traduzione:

Da piccoli, desideriamo vivere nel paese di Bengodi. Cresciamo leggendo Byron o Virgilio. Nei giorni di pioggia fantastichiamo sull’Oriente, o sogniamo di andare a cercar fortuna in India, o nelle piantaggioni di canna da zucchero nelle Amercihe. La nostra patria è la terra, l'Universo, le stelle, l'aria, il pensiero stesso, cioè l'infinito nei nostri cuori, ma le controversie tra i popoli, tra cantoni e distretti, tra individui, mi interessano poco e mi divertono solo quando si trasformano in grandi dipinti con sfondi rossi.

PS : la parola Cuccagna nella traduzione di chilla, mi ha fatto venire in mente il paese di Bengodi descritto dal Boccaccio nel Decamerone.

Salutations
Peppe

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Réponse : [Italien]Pensée de chilla, postée le 09-02-2026 à 23:42:13 (S | E)
Bonsoir à nous tous

Vi sarete sicuramente chiesti perché ho tradotto "paese della Cuccagna" la frase "...dans le pays des perroquets et des dattes confites". A condizionarmi è stato quell'inizio di frase con "Enfants", ovvero quel "Da piccoli" (o da bambini). Perché pur ammettendo che il nostro protagonista, da piccolo, avesse la bizzarria di andare in Brasile (per via dei "pappagali"), questo Paese non quadra con i datteri, frutto che ci proietta direttamente in Oriente.

Associo quel paese fantastico di pappagalli colorati e di datteri canditi, al "Paese della Cuccagna".

Vous vous êtes sûrement demandé pourquoi j'ai traduit " Le pays des perroquets et des dattes confites" par "Pays de Cocagne". C’est ce début de phrase avec "Enfants" -> "Da piccoli", qui m’a influencée. Car, en admettant que notre protagoniste, étant enfant, avait la bizarrerie d’aller au Brésil (pays des "perroquets"), ce dernier ne colle pas aux "dattes", fruit qui nous projette directement en Orient.

J’associe, donc, ce pays fantastique au "Pays de la Cocagne".

Pour le reste du texte, le protagoniste adulte rêve sur ce que l'actualité de son temps pouvait offrir.

À propos de "La Patrie est..." vous avez omis de changer la conjugaison du verbe être pour stelle. Pourtant, le texte en français spécifie bien : La Patrie, c’est la terre, c’est l’Univers, ce sont les étoiles , c’est l’air...". On ne peut pas dire : La Patria è l'aria..., le stelle..."

Question : est-ce que "le pays des perroquets et des dattes confites" à un sens bien précis en français ?

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Réponse : [Italien]Pensée de olivia07, postée le 10-02-2026 à 08:19:28 (S | E)
«le pays des perroquets et des dattes confites». Pour moi, c'est un pays imaginaire, rêvé par un enfant, dans lequel les plaisirs des yeux et plaisirs de la bouche sont confondus. Il n'est donc pas important que perroquets et dattes confites soient originaire d'un même lieu.

Un texte révélant le symbolisme complexe du perroquet dans l'oeuvre de Flaubert: Lien internet


Une demande à ricino: je ne comprends pas cette réflexion:"...je propose à la traduction une pensée de Flaubert. Ce n'est certes pas du Pascal, mais ça peut nous occuper un moment.

Pour répondre à chilla: non, à ma connaissance, "le pays des perroquets et des dattes confites" n'a pas de sens précis en français.

Par contre, outre la définition que tout le monde connaît du "pays de Cocagne", en France, le Pays de Cocagne se trouve dans le Lauragais, dans le triangle Toulouse-Albi-Carcassonne, là où on cultive le pastel et qu'on façonne ses feuilles en pâte sous forme de boules que l'on appelle cocagnes.Lien internet

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Réponse : [Italien]Pensée de chilla, postée le 10-02-2026 à 10:31:30 (S | E)
Bonjour à tous,

Dans le Petit Robert je trouve : "Pays de cocagne, pays imaginaire où l'on a tout en abondance, dans cette explication je vois que les frontières du réel ont bien été dépassées .

Mais là n'est la question. J'ai utilisé cette expression dans mon post, dans le seul but d'illustrer mes propos, mon raisonnement.

Il se trouve qu’à la lecture du passage : "dans le pays des perroquets et des dattes confites", l'expression "Il paese della Cucagna" s'est imposée instantanément. J'ai trouvé que cette dernière servait à merveille l'image projettée. Je parle en mon nom, bien sûr.

Olivia, pour ta réponse : Pour répondre à chilla: non, à ma connaissance, "le pays des perroquets et des dattes confites" n'a pas de sens précis en français.

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Réponse : [Italien]Pensée de ricino, postée le 11-02-2026 à 09:36:41 (S | E)
Bonjour à tous.


J'interprète la phrase "...dans le pays des perroquets et des dattes confites" comme un équivalent de "paese dei balocchi" dans Pinocchio, un peu comme si Flaubert avait dit "le pays des guignols et des sucres d'orge". Il n'est pas nécessaire d'en trouver un équivalent car cette phrase est, semble-t-il, une pure invention de Flaubert.

Si je dis que ce texte de Flaubert n'est pas du Pascal, c'est tout simplement parce que les Pensées de Pascal ont une toute autre densité que celles de Flaubert, qui ne sont que des notes tirées de ses œuvres ou de sa correspondance par sa nièce et publiées en 1915.

Quant à la remarque grammaticale faite par Chilla, elle me paraît effectivement justifiée et j'ai apporté une correction à ma traduction. Je note seulement qu'après avoir posé la question à mon IA favorite Perplexity, celle-ci affirme que dans un cas d'asyndète comme celui qui nous occupe, on peut rencontrer de tels mélanges de singuliers et pluriels. Elle en donne d'ailleurs une explication grammaticale. Mais comme elle ne fournit aucun exemple d'auteur réel, j'ai préféré ne pas en tenir compte et laisser la question à votre sagacité.

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Réponse : [Italien]Pensée de chilla, postée le 11-02-2026 à 12:29:26 (S | E)
Bonjour Mesdames, bonjour Messieurs,

Il ne me viendrait pas à l'idée, Ricino (mais pourquoi pas), de demander à L'IA ce genre de question. Pour moi, la grammaire reste la grammaire, le pilier d'une langue. Sans cela, chacun ferait de son ignorance une règle.

L'aide de l'IA pour nos simples traductions est trompeuse et illusoire. Elle ne génère pas la curiosité susceptible de déclencher des questions qui nous meneraient à un apprentissage raisonné. On peut aussi apprendre une langue à "pappagallo" .

Je pense que dans bien d’autres domaines, par exemple le médical, l’IA est d’une aide incontestable pour les médecins et les chercheurs.

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Réponse : [Italien]Pensée de jacqui, postée le 11-02-2026 à 18:49:03 (S | E)
Bonsoir à tous

Dans un échange de mails avec Chilla, j’avais évoqué, pour chercher à « doper » notre forum, d’avoir, peut-être, recours à l’IA… aspect au demeurant déjà évoqué avec Peppe en suggérant de partir du texte de Ricino. Elle m’a proposé de mettre ma traduction… certes, mais avec les vôtres et les diverses que l’IA peut fournir, je ne peux proposer quelque chose authentiquement mien!… Du coup, le post de Chilla m’incite à intervenir plus tôt et de donner ce que je pensais proposer sans avoir eu vraiment le temps de le mûrir… Mais peu importe… Vous allez vite comprendre pourquoi!… Tant pis et tant mieux!

J’ai posé une question à l’IA de comparer les trois traductions qu’elle proposait… En suivant ses suggestions (car elle sait même, non sans avec pertinence! le faire!) elle établit des comparaisons entre d’autres traductions proposées !!! Absolument bluffant…

Lisez un peu…

Nous sommes là plus loin de ce qu’attendent très pratiquement celles et ceux qui vont sur ce site pour apprendre et perfectionner une langue !

Je renonce à cette fausse bonne idée ou vraie mauvaise idée !!! 👎 LOL 😜

EXTRAIT DE L’IA (en italien)

« Ecco una versione più letteraria con un ritmo più ampio e una sintassi leggermente più solenne, in linea con il tono romantico-ironico del giovane Flaubert:

Fanciulli, sogniamo di vivere nel paese dei pappagalli e dei datteri canditi. Cresciamo alla scuola di Byron e di Virgilio; nelle giornate di pioggia aneliamo all’Oriente, oppure vagheggiamo di andare a cercar fortuna nelle Indie, o di sfruttare la canna da zucchero in America. La Patria è la terra, è l’Universo, sono le stelle, è l’aria, è il pensiero stesso — è, insomma, l’infinito che portiamo nel petto; ma le contese da popolo a popolo, da cantone a circondario, da uomo a uomo, poco m’interessano e mi dilettano soltanto quando compongono grandi quadri dai fondali rossi.

Note sulle scelte di traduzione:


1. «Fanciulli» vs «Da bambini»

Ho scelto Fanciulli per dare un attacco più solenne e leggermente arcaizzante, coerente con il tono lirico del passo. “Da bambini” è più neutro e narrativo; “Fanciulli” conserva una sfumatura romantica.

2. «Sogniamo» / «aneliamo» / «vagheggiamo»

Flaubert adopera verbi del desiderio (désirons, convoitons). Ho variato con sogniamo, aneliamo, vagheggiamo per evitare ripetizioni e per rendere la progressione emotiva:

sogniamo (immaginazione infantile),
aneliamo (tensione romantica),
vagheggiamo (fantasia esotica e letteraria).

3. «Alla scuola di Byron e di Virgilio»

Rispetto a “cresciamo con Byron o Virgilio”, l’espressione “alla scuola di” sottolinea l’educazione sentimentale e letteraria, implicita nel testo.

4. «Andare a cercar fortuna»

Forma leggermente letteraria (con apocope “cercar”) che restituisce un tono ottocentesco senza risultare artificiosa.

5. «La Patria è la terra…»

Ho mantenuto la ripetizione anaforica di “è” per conservare il ritmo accumulativo dell’originale.

“Dans notre poitrine” diventa “che portiamo nel petto” per rendere l’immagine più incarnata e meno letterale.

6. «Arrondissement» → «circondario»

L’arrondissement è una suddivisione amministrativa francese. “Circondario” è il termine storico italiano più vicino per funzione e periodo; “distretto” sarebbe più neutro, ma meno evocativo in chiave ottocentesca.


7. «Fonds rouges» → «fondali rossi»

Ho scelto fondali invece di fondi per accentuare la metafora pittorica e teatrale: Flaubert allude ironicamente alle guerre che diventano grandi scene drammatiche, quasi quadri storici dai colori sanguigni.


8. «Mi dilettano»

Rispetto a “mi divertono”, mi dilettano ha un sapore più colto e leggermente ironico, coerente con il distacco dell’io narrante.


Se vuoi, posso anche proporti una versione ancora più aderente al lessico ottocentesco italiano, magari avvicinandola allo stile di una traduzione coeva a Flaubert. »

ETC.

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Réponse : [Italien]Pensée de jacqui, postée le 11-02-2026 à 19:09:49 (S | E)
Deux observations :

1) temps passé pour obtenir la réponse de l’IA: 5-6 secondes !!! Incroyable, mais vrai !
2) je me suis arrêté là car ça peut devenir une drogue!!!

Je me repose quelque temps … et je reviens vers vous, plus tard, si je trouve une vraie nouveauté pédagogique, avec laquelle j’accroche, bien évidemment !

À bientôt !

Bien amicalement à tous !

Jacqui,

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Réponse : [Italien]Pensée de chilla, postée le 12-02-2026 à 07:26:50 (S | E)

On se croirait dans une salle d'anphithéâtre de la fac !
Personnellement, j'adore lire tout ça. Pas vous ?
Cela me plonge dans les années où les profs nous enseignaient à lire et voir ce qui n'était pas écrit.
Tu as dit cinq, six secondes, Jacqui ? "La grande beffa!"
Mais je répète, je n'interroge pas l'IA pour savoir si devant un substantf pluriel il me faut le verbe au pluriel, mais je comprends dans quel esprit cela a été fait, .

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Réponse : [Italien]Pensée de jacqui, postée le 12-02-2026 à 11:44:27 (S | E)
Niente beffa, Chilla !

A dire il vero non ho contato i secondi, ma meno di un minuto ci è voluto… sicuro! Comunque ognuno di voi può fare l’esperienza: cliccare sui suggerimenti formulati piace… ma prima o poi il gioco prende a stancare e si diventa presto nervosi !!!🫨 !!! Significa in quel caso che è ora di reagire!!! Restiamo sempre vigili e prudenti!

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Ce n’est pas un canular, Chilla !
Je n’ai pas compté les secondes, mais, franchement, la page sortie a pris en soi, moins d’une minute ! On est carrément pris au piège …mais, au bout d’un moment, ça devient comme un truc sans fin… et ça se met à prendre les nerfs ! Il faut lâcher!

C’est un peu comme qui voyagerait en Absurdie… Laissons à cet outil son rôle de simple moyen au service de notre intelligence spécifique et unique !

Bonne journée // Buona giornata !

Jacqui.

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Réponse : [Italien]Pensée de ricino, postée le 13-02-2026 à 21:35:47 (S | E)
L'IA employée d'emblée peut bloquer la recherche et donc nous priver des bénéfices de ces traductions. Cela ne signifie pas qu'elle doit être bannie ; utilisée après le travail de traduction par nos moyens propres, elle peut encore nous offrir l'occasion de recherches ultérieures. Voici un exemple : dans le texte qui nous occupe ici, j'avais immédiatement pensé à une peinture devant l'extrait : " de grands tableaux avec des fonds rouges".
Or, l'intelligence artificielle invoquée par Jacqui choisit de l'interpréter comme liée au théâtre. C'est en cherchant à clarifier cela que j'ai découvert mon ignorance sur ce sujet. En effet, les termes quadro, sfondo, fondale font partie du langage du théâtre. Par contre, quadro, sfondo appartiennent au langage pictural, mais pas fondale.
En français, par contre, tableau, fond (ou toile de fond) appartiennent au théâtre et de la peinture à la fois.
Cela signifie que la phrase de Flaubert peut être traduite dans les deux contextes, mais qu'il faut en choisir un pour la version italienne.
Tout cela n'a peut-être pas grande importance, mais la recherche n'est jamais totalement vaine (selon moi).

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Réponse : [Italien]Pensée de chilla, postée le 14-02-2026 à 08:44:14 (S | E)
Bonjour,

Merci Ricino.
Je suis d'accord avec toi sur la façon de procéder et d'utiliser ce nouveau puissant moyen à notre disposition.

À propos de "... grands tableaux avec des fonds rouges", ton raisonnement est juste. Au moment de traduire ce passage, j'ai bien senti que s'arrêter au simple cadre avec un fond rouge était réducteur, c'est pour cela que j'ai opté pour "oeuvre" car cela englobe quelque chose de plus grandiose.

"... et ne m’amusent que lorsque ça fait de grands tableaux avec des fonds rouges."
"... mi allietano solo se capaci di far nascere grandi opere con grandiosi sfondi."

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Réponse : [Italien]Pensée de jacqui, postée le 14-02-2026 à 11:29:07 (S | E)
Bonjour à tous!

En théorie, Ricino a raison… mais qui est vertueux à fond?…!

En fait, la dernière proposition de l’IA, celle que j’avais publiée en vert , n’est que l’approfondissement de trois autres… car les recherches peuvent continuer (sans fin… mais je n’ai pas continué : j’ai jeté l’éponge!…). C’est pourquoi je parle de jeu… et, à la fin, d’agacement Incontestablement, il y a risque et danger… même si l’IA peut rendre de grands services… aux âmes bien intentionnées… évidemment !!!…

J’explicite, ici, le sens de ma réponse à Chilla… et de mon évocation de l’Absurdie dans mon intervention en français !

Bien amicalement à tous…
Buon divertimento pure a chi se la sente di giocare con l’IA a partire dal testo che ci ha proposto Ricino! Solo così, per giocare (un momento… soltanto)… «Homme libre, toujours tu chériras la mer».
Grazie a te per avermi fornito l’opportunità di approfondire un po’ la famosa IA (… di cui ora parlano oltre al Papa, anche altri responsabili religiosi , ministri dei culti per le loro omelie… senza dimenticare ovviamente tutti i responsabili politici!…ecc…).

Bon week-end invernale!

Jacqui
PS: On peut aussi s’arrêter plus tôt dans les recherches au moyen de l’IA.

Comme exemple, voici quelques unes de mes étapes :

1) Première demande: traduzione in italiano dell'incipit del piccolo romanzo di Gustave Flaubert Automne (passage choisi par Ricino):

Ecco una traduzione fedele e scorrevole in italiano del passo che hai riportato:

Da bambini desideriamo vivere nel paese dei pappagalli e dei datteri canditi. Cresciamo con Byron o con Virgilio; nei nostri giorni di pioggia vagheggiamo l’Oriente, oppure sogniamo di andare a far fortuna nelle Indie o di sfruttare la canna da zucchero in America. La Patria è la terra, è l’Universo, sono le stelle, è l’aria, è il pensiero stesso, vale a dire l’infinito nel nostro petto; ma le contese da popolo a popolo, da cantone ad arrondissement, da uomo a uomo, mi interessano poco e mi divertono soltanto quando danno luogo a grandi quadri dai fondi rossi.

Se vuoi, posso anche proporti una versione più letterale oppure una resa più letteraria, con qualche nota sulle scelte di traduzione (ad esempio su arrondissement o su fonds rouges).

2) Deuxième demande:

Parfait — voici ce que signifierait concrètement “aligner les trois styles (Leopardi / Foscolo / Manzoni) dans une anthologie comparée” :
une présentation éditoriale où les trois versions sont disposées de façon parallèle pour permettre une lecture contrastive claire, thématique et stylistique.

Je te propose un modèle prêt pour une anthologie universitaire.

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La Patria e l’Infinito

Tre riscritture d’intonazione romantica italiana

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I. Versione d’intonazione leopardiana

Fanciulli, ci figuriamo una dimora lontana, nel paese dei pappagalli e dei datteri canditi, quasi che l’immaginazione potesse colmare il vuoto del mondo. Cresciamo con Byron o con Virgilio, e nei giorni di pioggia l’Oriente ci appare come un’illusione dolce; sogniamo le Indie e l’America come nomi vasti, promesse indefinite.
La Patria non è che la terra intera, l’Universo, le stelle remote, l’aria e il pensiero stesso, che apre nel petto umano uno spazio d’infinito. Le contese tra popoli e tra uomini, effimere agitazioni, mi toccano appena e valgono solo quando, trasfigurate, diventano grandi quadri dai fondi rossi.

Chiave di lettura:
– centralità dell’illusione
– lessico dell’infinito
– ridimensionamento della storia

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II. Versione d’intonazione foscoliana

Da fanciulli, ardiamo del desiderio di una patria lontana: la terra dei pappagalli e dei datteri canditi, immagine ardente di libertà. Ci formiamo con Byron e con Virgilio; nei giorni oscuri l’Oriente infiamma lo spirito, e sogniamo le Indie come destino e l’America come fatica feconda.
La Patria è la terra che ci accoglie e ci nega, è l’Universo, sono le stelle testimoni, è il pensiero che resiste: l’infinito che ci sostiene nel petto. Le discordie tra popoli non mi scuotono se non quando si elevano a visione tragica, in grandi quadri di sangue e di rosso.

Chiave di lettura:
– tensione morale
– patria come valore etico
– energia tragica

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III. Versione d’intonazione manzoniana

Da bambini immaginiamo volentieri un paese remoto, abitato da pappagalli e da datteri canditi, come accade a chi non ha ancora fatto vera esperienza del mondo. Cresciamo leggendo Byron o Virgilio, e nei giorni di pioggia fantastichiamo sull’Oriente; altri rivolgono il pensiero alle Indie o all’America, dove il lavoro sembra promettere ricompense.
La Patria, a ben guardare, è la terra tutta: l’Universo, le stelle, l’aria e il pensiero, che apre nell’uomo un desiderio d’infinito. Quanto alle contese tra popoli, esse mi interessano poco e paiono degne d’attenzione solo quando, ingigantite dalla storia, si mutano in grandi rappresentazioni dai fondi rossi.

Chiave di lettura:
– razionalità morale
– distanza ironica
– prospettiva storica

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Tableau comparatif synthétique…
FIN., pour moi!

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