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    Verbes séparables/relatifs

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    Verbes séparables/relatifs
    Message de sami2601 posté le 07-06-2021 à 14:28:39 (S | E | F)
    Bonjour ,
    J ' aimerais votre aide et super merci d' avance .

    Comment se place la particule dans un phrasal verb séparable suivi d' un pronom relatif ?

    Have a gorgeous Monday.


    Réponse : Verbes séparables/relatifs de gerondif, postée le 07-06-2021 à 14:50:40 (S | E)
    Bonjour
    Soyez un peu logique.
    Quelle solution choisiriez-vous ?

    I put the meeting that had been scheduled for Tuesday, the fifteenth of June but was objected to by Helena Samistakoff because she had an appointment that she couldn't postpone off.

    I put off the meeting that had been scheduled for Tuesday, the fifteenth of June but was objected to by Helena Samistakoff because she had an appointment that she couldn't postpone.

    Une phrase, c'est un peu comme l'eau dans une pente, le chemin le plus naturel prévaut, ou le besoin de clarté.

    On peut trouver les deux solutions viables.
    I put away the box that he had brought.
    I put the box that he had brought away.

    L' accentuation de la voix et la place volontairement donnée à l'adverbe comptent aussi.

    Hors sujet mais impératif :
    She put the meeting off est juste.
    She put off the meeting est juste.
    She put it off est juste.
    She put off it est faux.



    Réponse : Verbes séparables/relatifs de sami2601, postée le 07-06-2021 à 15:11:37 (S | E)
    Mon cher gerondif vous avez raison de signaler que tout ça est logique ....Bizarre dans ce cas que autant d' ignares de mon espèce se posent la même question ....



    Réponse : Verbes séparables/relatifs de gerondif, postée le 07-06-2021 à 15:14:36 (S | E)
    Et quelle est leur conclusion, vu que vous vous êtes documenté ?



    Réponse : Verbes séparables/relatifs de sami2601, postée le 07-06-2021 à 17:35:28 (S | E)
    En allant sur des Forum autres ....



    Réponse : Verbes séparables/relatifs de sami2601, postée le 07-06-2021 à 17:44:36 (S | E)
    Quelle est la différence entre =
    I put away the box that he had brought.
    I put the box that he had brought away.

    Merci d'avance.

    ------------------
    Modifié par lucile83 le 07-06-2021 18:07
    gris




    Réponse : Verbes séparables/relatifs de sami2601, postée le 07-06-2021 à 17:55:13 (S | E)
    Moi je suis modeste demandeur- pour mieux comprendre ....donc en recherche d' explications ....



    Réponse : Verbes séparables/relatifs de gerondif, postée le 07-06-2021 à 19:06:11 (S | E)
    Bonjour
    Si je dis tout de suite I put away, je vends la mèche, on insiste plus sur l'action que sur l'objet.
    Si je mets away à la fin, l'auditeur s'intéressera davantage à l'objet avant de savoir ce que je vais en faire.

    Mais au départ, je ne voyais pas vraiment de différence. Je me force à réfléchir face à votre insistance.
    Si j'accentue away en fin de phrase, ça peut être un signe de colère, comme si je voulais avoir , c'est le cas de le dire, le mot final, mais là, on rentre dans le subjectif.

    (Pour que les lecteurs comprennent la réponse qui suit, un intervenant américain disait que pour lui, on met ce sur quoi on insiste à la fin et que donc :
    I threw the book away portait plus sur l'action et I threw away the book portait plus sur l'objet.
    Le message a depuis disparu.)



    Réponse : Verbes séparables/relatifs de trams, postée le 08-06-2021 à 05:58:29 (S | E)
    Hello,

    I can't compete with a native speaker . Still, I disagree with your statement and quite agree with Gerondif: ' This is consistent with the fact that pronouns (which aren't accentuated) cannot be put at the end.'

    How about sentences like: ' The one I love is you' ( instead of ' You're the one that I love') or ' The person who's responsible for this mess is you'

    Unless, it's 5 A.M, I'm not caffeinated ( that word is my creation, it's patented, worldwide) and I don't get what pronoun you're talking about.


    I've learned both English and German at the same time. My German teacher used to say: ' In German, there are 30 rules and 1 exception. In English, there's one rule and 30 exceptions' and it actually makes sense

    I leave you with this conundrum



    Réponse : Verbes séparables/relatifs de gerondif, postée le 09-06-2021 à 12:43:25 (S | E)
    Hello
    Well, when I look at American series and hear the policeman say : Put your gun down ! I would agree, especially since the down is stressed, that the action prevails over the object. With a longer object, you are almost forced to listen to that description of the object before you know what meaning the verb will eventually have with the postponed adverb.
    But as I said, originally, I don't make that much of a difference between Put down your gun and put your gun down.
    It would be good to know what conclusion sami 2601 draws from all this, as he seems to have disappeared from the discussion after cringing for explanations.



    Réponse : Verbes séparables/relatifs de sami2601, postée le 10-06-2021 à 09:49:52 (S | E)
    Je ne suis pas disparu et j' en déduis que la particule dans un phrasal verb ne peut précéder un pronom relatif .....et qu' elle peut être rejetée après cette proposition relative . Merci à tous.



    Réponse : Verbes séparables/relatifs de gerondif, postée le 10-06-2021 à 09:54:12 (S | E)
    Oui, en effet.
    He put off what he was doing until the following day.
    He put what he was doing off until the following day.
    La deuxième n'est pas très naturelle.
    Du coup, votre théorie...
    On dit : Je n'ai pas disparu.



    Réponse : Verbes séparables/relatifs de sami2601, postée le 10-06-2021 à 11:00:31 (S | E)
    He put off what he was doing untill until the following day = dans cette phrase what est quel type de pronom ? Car selon moi il ne peut pas être un pronom relatif vu qu' il est précédé par la particule off du phrasal verb put off.

    ------------------
    Modifié par lucile83 le 10-06-2021 14:47
    gris




    Réponse : Verbes séparables/relatifs de gerold, postée le 10-06-2021 à 13:53:26 (S | E)
    Bonjour

    "What" est bien, il me semble, un pronom relatif sans antécédent (=ce que). Je ne connais pas de règle qui empêche d'appeler "what" pronom relatif parce qu'il vient après "off" ou une particule verbale en général. Pour dire les choses autrement : la présence d'un "off" ne change pas la nature grammaticale des mots voisins.

    Deux "l" à "till" mais un seul à "until".



    Réponse : Verbes séparables/relatifs de sami2601, postée le 10-06-2021 à 14:10:27 (S | E)
    OK comme vous avez RAISON ....Commencer par une exception pour expliciter une règle grammaticale de base est un principe particulier !



    Réponse : Verbes séparables/relatifs de gerondif, postée le 10-06-2021 à 14:48:14 (S | E)
    Bonjour
    Vous faites preuve d'une bien singulière gratitude envers gerold.

    Une simple recherche avec "What pronom relatif" donne ceci :

    What - pronom relatif nominal
    What est utilisé comme "pronom relatif nominal" - c'est un relatif qui combine en un mot l'antécédent (réel ou implicite) et le pronom relatif. Autrement dit le mot what correspond au français ce que, et non au simple relatif que.

    Que vous trouviez que ce mot est une exception me laisse pantois.

    Pourquoi vous accrochez-vous ainsi à l'anglais vu la compréhension que vous en avez ? Si le but est de vous opposer pour essayer de placer les conclusions auxquelles vous êtes arrivé avant de poser votre question apparemment innocente, c'est un jeu qui bien sûr peut vous satisfaire, mais au départ, nous ne sommes pas des punching-balls grammaticaux ou des détecteurs de mines grammaticales savamment cachées.

    Après, je me dis que vos interventions sont quand même utiles aux autres. Si on veut corriger une mauvaise interprétation grammaticale, il suffit d'attendre vos publications et nous sommes alors utiles à tous.

    En effet, what interrogatif indirect et what pronom relatif sans antécédent sont superposables, surtout avec une traduction française similaire, "ce que".

    Voilà un flou grammatical qui pourrait faire vos choux gras :
    What did you see? Tell me what you saw.

    Show the the things which you bought/the things that you bought/show me what you bought.



    Réponse : Verbes séparables/relatifs de sami2601, postée le 10-06-2021 à 17:26:59 (S | E)
    Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué d' entrée de jeu !

    ------------------
    Modifié par lucile83 le 10-06-2021 19:07
    gris




    Réponse : Verbes séparables/relatifs de sami2601, postée le 10-06-2021 à 17:30:57 (S | E)
    Préciser aux débutants en anglais que what est un pronom relatif particulier facilite-il la compréhension de cette langue ?

    ------------------
    Modifié par lucile83 le 10-06-2021 19:08
    Vous lisez nos conseils ou pas?




    Réponse : Verbes séparables/relatifs de gerondif, postée le 10-06-2021 à 18:58:52 (S | E)
    Bonjour
    Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué d' entrée de jeu ! (Pourquoi toujours ce français approximatif ?)

    Mais je ne vois pas ce qu'il y a de compliqué à dire : tell me what you saw. Ensuite, du moment que la personne sait manipuler cette structure, peu importe qu'elle prenne ce what pour un adverbe interrogatif ou un pronom relatif.

    Vous, vous édictez des règles dans l'absolu sans produire aucun exemple. Qui est le compliqué dans l'histoire ?

    De plus, je vous rappelle votre question de départ.
    Comment se place la particule dans un phrasal verb séparable suivi d' un pronom relatif ?

    Il est plutôt difficile de trouver des exemples où un pronom relatif tout seul suivrait un verbe à particule, à part what qui est d'usage courant. She dug out what he had hidden in the garden. She dug out the thing that he had hidden in the garden.

    He found out who had stolen the purse / the person who had stolen the purse.



    Réponse : Verbes séparables/relatifs de gerondif, postée le 10-06-2021 à 18:59:39 (S | E)
    Préciser aux débutants en anglais que what est un pronom relatif particulier facilite-t'il la compréhension de cette langue ?
    Manifestement pas pour vous !

    Un débutant apprendrait davantage par imitation d'exemples que par des devinettes sur des définitions grammaticales.
    C'est un peu comme le montage de meubles où un dessin vaut parfois une longue explication. Mais je ne dis pas que la règle ne peut pas être intégrée suite à l'exemple ou en même temps que ou illustrée par l'exemple.



    Réponse : Verbes séparables/relatifs de sami2601, postée le 10-06-2021 à 19:16:45 (S | E)
    Ok je préfère ne pas insister mais avec un bémol .....Peut-on oui ou non placer une particule d' un phrasal verb juste devant un pronom relatif ? Merci d' avance pour votre réponse



    Réponse : Verbes séparables/relatifs de trams, postée le 10-06-2021 à 19:32:09 (S | E)
    Bonsoir,

    Cela dépend! Dans l'absolu oui mais donnez nous des exemples de phrases et nous vous dirons si cela est correct!

    Je rejoins Gérondif,une fois de plus, on part d'usages dont on tire des règles et non l'inverse!

    Trams



    Réponse : Verbes séparables/relatifs de sami2601, postée le 11-06-2021 à 15:18:57 (S | E)
    Ok je reformule ma demande = Dans quel cas il est impossible de retrouver la particule après l' objet dans un phrasal verb transitif ? Merci d' avance de vos réponses



    Réponse : Verbes séparables/relatifs de gerondif, postée le 11-06-2021 à 15:28:57 (S | E)
    Voir ma première réponse, ou je disais hors sujet mais impératif, mais c'est dans l'autre sens,quand je dis que I put off it est faux.
    Je suppose qu'un complément à rallonge trop long comme dans mon premier message décourage d'expatrier la particule adverbiale à la fin de la phrase.



    Réponse : Verbes séparables/relatifs de sami2601, postée le 11-06-2021 à 18:09:07 (S | E)
    Désolé mon cher gérondif ;je ne comprends pas votre réponse . Un antécédent doit précéder le pronom relatif oui ou non ? Un antécédent c' est un nom ou un pronom oui ou non ? Donc en quoi la particule de nature adverbiale dans un phrasal verb transitif peut -il être antécédent ? Merci d' avance



    Réponse : Verbes séparables/relatifs de gerold, postée le 11-06-2021 à 18:53:36 (S | E)
    Bonsoir

    Un antécédent doit précéder le pronom relatif oui ou non ? Pas forcément, "what" est un pronom relatif sans antécédent, comme je vous l'ai dit et comme gerondif vous l'a répété.

    Donc en quoi la particule de nature adverbiale dans un phrasal verb transitif peut-elle être antécédent ? La particule d'un phrasal verb est une composante de ce verbe. Dans : He put off what he was doing ..., le verbe n'est pas "put" seul mais "put off". Une particule verbale ne peut pas être l'antécédent d'un pronom relatif. Je ne vois d'ailleurs pas pourquoi vous voulez absolument lier phrasal verbs et pronoms relatifs, deux questions de grammaire qui n'ont pas de rapport particulier entre elles.



    Réponse : Verbes séparables/relatifs de gerondif, postée le 11-06-2021 à 19:24:51 (S | E)
    Bonjour
    Je vous fais confiance pour ne pas comprendre.
    Je répondais à cette question :
    Dans quel cas il est impossible de retrouver la particule après l' objet dans un phrasal verb transitif ?
    Là, vous ne parlez pas de pronom relatif et je vous réponds que quand le complément est très long, on hésite à expatrier en fin de phrase la particule adverbiale, comme dans mon exemple de premier post.
    Mais voilà que vous prétendez ne pas comprendre et relancez cette histoire de pronom relatif absente de la question à laquelle je répondais.

    Je vous répète qu'il n'est pas facile de trouver des pronoms relatifs compatibles avec votre exigence.
    Voilà ce que je trouve :
    He found out what I was hiding.
    I will tell off whoever opposes me.
    He found out who was guilty.

    Mais pourquoi, comme le demande gerold, vouloir à tout prix cette association qui ne manque à personne ?



    Réponse : Verbes séparables/relatifs de sami2601, postée le 11-06-2021 à 20:04:19 (S | E)
    Voir ma question de départ .
    Je reformule : la particule d' un phrasal verb transitif qui est un adverbe et non ni un nom ni un pronom peut-il avoir la fonction d' antécédent précédent un pronom relatif en anglais ?

    ------------------
    Modifié par lucile83 le 11-06-2021 20:53
    rouge !!!




    Réponse : Verbes séparables/relatifs de trams, postée le 11-06-2021 à 20:40:02 (S | E)
    La réponse est simple: Non...

    A quoi cela servirait-il? Pas grand chose car aucun locuteur anglophone ne saurait à quoi cela sert, ni comment cela s'appelle, ni comment s'en servir. Dans le langage courant, et a fortiori dans son apprentissage, cela n'a aucun intérêt.

    Attention à ne pas confondre Phrasal verbs et verbes prépositionnnels.Les phrasal verbs ont une plasticité que n'offrent pas les prépositions. De plus, je ne vois pas le lien entre ces deux types de verbes et le pronom relatif.

    Là encore, il faut partir des exemples notamment donnés par Gerondif qui vous offre un large panel de phrases.

    Le reste n'est que roupie de sansonnet



    Réponse : Verbes séparables/relatifs de gerondif, postée le 12-06-2021 à 10:21:36 (S | E)
    Bonjour
    La réponse est non car un antécédent sera un nom ou un pronom, pas un adverbe.

    Mais il existe en français comme en anglais, des pronoms relatifs sans antécédent.
    Qui vivra verra.
    Qui dort dîne.
    Qui veut voyager loin ménage sa monture.
    Quoi que je dise, il n'en démort pas.
    Où qu'il aille, il est le bienvenu.

    What bothers me is his insistance.



    Réponse : Verbes séparables/relatifs de sami2601, postée le 12-06-2021 à 11:05:45 (S | E)
    Merci à vous pour ces conseils
    Résumé =
    I put away the box that he had brought = OK
    I put the box away that he had brought = Faux
    I put the box that he had brought = OK




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