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    Less/nom dénombrable

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    Less/nom dénombrable
    Message de develjeanine posté le 24-01-2017 à 09:31:51 (S | E | F)
    Bonjour,
    Selon la grammaire anglaise Less = moins ne peut pas s' utiliser avec des noms dénombrables et dans ce cas est remplacé par Fewer.
    Toutefois puis-je traduire : Dans ma classe ce jour il y a un élève en moins qu' hier, par: In my classroom today there is a pupil less than yesterday ?
    Est-ce correct bien qu' élève soit un nom dénombrable ou alors je dois traduire par
    In my classroom today there is a pupil fewer than yesterday?
    Merci d' avance.

    -------------------
    Modifié par lucile83 le 24-01-2017 12:25


    Réponse : Less/nom dénombrable de gerondif, postée le 24-01-2017 à 11:15:42 (S | E)
    Bonjour,
    Voila une question épineuse, surtout si on veut absolument "traduire" la phrase française, en partant du français.
    Oui, Selon la grammaire anglaise et pas seulement elle, less = moins ne peut pas s' utiliser avec des noms dénombrables et dans ce cas est remplacé par fewer.
    I eat less bread and fewer cakes than I used to. (mais l'erreur est courante : I eat less cakes than before)
    Voila d'ailleurs ce que dit le dictionnaire en ligne:

    less adj: moins de adv + prép
    incorrect but common (with plural countable noun: fewer)
    Note: The correct comparative for plural countable nouns is "fewer", with "less" being used for uncountables, although the latter is very commonly and erroneously used with countable nouns.
    I've got less sweets than you.
    J'ai moins de bonbons que toi.
    less pron incorrect but common (plural countable: fewer) moins adv
    There are less here than before.
    Il y en a moins ici qu'avant.

    There is less ans less water in the lake.
    There are fewer and fewer birds in that forest.

    Attention, dans votre phrase, a class, une classe, est un ensemble d'élèves alors que a classroom, une salle de classe , c'est une pièce.
    Dans ma classe aujourd'hui, il y a un élève en moins: We are short of a pupil in class today. We are one pupil short today. We miss a pupil in class today.
    Dans ma classe ce jour il y a un élève de moins qu' hier.We are short of a pupil in class today compared to yesterday. We miss a pupil in class today compared to yesterday.
    Maintenant, comme "un" élève ,c'est singulier, on peut utiliser less sans doute.
    We are one pupil less in class than yesterday.
    Mais je me demande ce qu'on dirait pour :
    Nous sommes deux de moins qu'hier.
    We fall short of two today. We miss two today. We lost two today. We want two today (to want au sens de manquer, être en pénurie de)
    We are two fewer today sonne faux ou bien maladroit à mon oreille.

    We are two less today than yesterday. se comprend bien même si c'est faux en théorie.




    Réponse : Less/nom dénombrable de lucile83, postée le 24-01-2017 à 12:36:06 (S | E)
    Hello,
    Schématiquement on pourrait dire :
    there is/ we are one less pupil in my class today, compared to yesterday
    there are/we are two fewer pupils ........................
    Lien internet

    Julie a eu trois points de moins que sa voisine en maths.
    Julie had three fewer points than the girl sitting next to her in maths.
    mais je rejoins gerondif pour les autres tournures.



    Réponse : Less/nom dénombrable de develjeanine, postée le 24-01-2017 à 13:42:20 (S | E)
    Merci à tous de vos explications.
    Toutefois there is one less pupil in my class de Lucile me semble en contradiction avec la grammaire : jamais A ou One avec Less vu la distinction entre dénombrable et indénombrable.
    A moins que dans ce cas on considère less comme épithète ce que le dictionnaire ne précise pas dans les catégories de fonction de ce mot.



    Réponse : Less/nom dénombrable de lucile83, postée le 24-01-2017 à 14:11:43 (S | E)
    Hello develjeanine,
    Cela est précisé dans ce lien....Lien internet

    less adj ...incorrect but common (with plural countable noun: fewer) moins de adv + prép
    Note: The correct comparative for plural countable nouns is "fewer", with "less" being used for uncountables, although the latter is very commonly and erroneously used with countable nouns.
    I've got less sweets than you.
    J'ai moins de bonbons que toi.

    C'est le même lien, en bleu, que gerondif a posté mais il semble que vous ne l'ayez pas lu, lui !



    Réponse : Less/nom dénombrable de develjeanine, postée le 24-01-2017 à 14:52:19 (S | E)
    Autant je comprends Less- adjectif incorrect mais utilisé de façon commune devant un nom au pluriel = I've got less sweets than you ,autant je suis étonnée de trouver cette structure avec One ou A comme article défini d' un nom dénombrable et Less en position d' épithète c' est ma question sans vouloir offusquer la moindre personne.
    Juste une demande d' explication.
    Merci d' avance



    Réponse : Less/nom dénombrable de lucile83, postée le 24-01-2017 à 15:37:14 (S | E)
    En effet, je comprends votre surprise, mais attention gerondif et moi-même avons bien noté que c'est incorrect et pourtant c'est employé; il faut le savoir.
    Vous n'offusquez personne en étant étonnée sur ce point de grammaire



    Réponse : Less/nom dénombrable de develjeanine, postée le 24-01-2017 à 16:28:35 (S | E)
    Merci pour cette précision. Par souci de clarification traduire par Today there is a fewer pupil than yesterday serait incorrect car fewer jamais adjectif même de commune utilisation ?



    Réponse : Less/nom dénombrable de gerondif, postée le 24-01-2017 à 17:48:19 (S | E)
    Bonjour,
    "there is a fewer pupil than yesterday serait incorrect ?" A mon avis oui, à cause du there is a qui donne comme sujet apparent un sujet singulier unique, bloqué.
    (Mais on pourrait dire je pense : We have got one fewer pupil than yesterday parce qu'on soustrait mathématiquement. Voir plus bas)
    Oui, parce que few signifie quelques, donc 2 ou 3 et qu'on ne peut pas le réduire à 1 au sens du "a" anglais article indéfini.
    Certes, Raymond Devos nous avait prouvé que rien = quelque chose, ce en quoi il a raison puisque res en latin signifie quelque chose, une chose, (il s’énerve pour un rien, pour une petite chose) et dans la phrase il ne fait rien, c'est ne qui est négatif et signifie zéro, or 0 X 1 chose = 0 ,vous me suivez ? )
    aller, un petit extrait:

    Mais, me direz-vous, si on en parle pour ne rien dire, de quoi allons-nous parler?
    Eh bien, de rien! De rien!
    Car rien ... ce n´est pas rien.
    La preuve, c´est qu´on peut le soustraire.
    Exemple: Rien moins rien = moins que rien!
    Si l´on peut trouver moins que rien, c´est que rien vaut déjà quelque chose!
    On peut acheter quelque chose avec rien!
    En le multipliant:
    Un fois rien ... c´est rien
    Deux fois rien ... ce n´est pas beaucoup!
    Mais trois fois rien! ... Pour trois fois rien, on peut déjà acheter quelque chose ... et pour pas cher!


    Mais revenons à nos moutons: I eat fewer and fewer cakes these days. My doctor told me that even one fewer cake a day would do me good. Là, je pense que je peux employer one fewer cake parce qu'on l'ôte d'un nombre supérieur à 1, en employant l'adjectif numéral one alors que quand vous dites:
    there is a pupil, il n'y en a qu'un comme sujet réel de la phrase et there is a m'empêche de mettre less ou fewer.
    Maintenant, si on met one au lieu de a, ça peut marcher: There is one fewer pupil than what we should be in the group ! (la hantise des profs en voyage scolaire) Where the hell is he ??? I'm going to strangle him !!

    C'est vous qui me faites élucubrer là-dessus mais ça me fait toucher du doigt la différence entre a et one, alors que les deux se traduisent par un en français, un seul mot. C'est pour ça que partir de la traduction française: "il y a un élève de moins dans la classe" oblige en fait à utiliser un adjectif numéral et pas un article indéfini, ce que je n'arrivais pas à expliquer ce matin.
    Un autre exemple me vient en tête:
    I drink less alcohol than I used to . My doctor told me that a lesser consumption of alcohol would do me good.
    I drink less alcohol than I used to . My doctor told me that drinking less alcohol would do me good.
    I drink fewer beers than I used to . My doctor told me that one fewer beer a day would already do me good.

    En relisant tout cela, je me dis quand même que, dans le feu de la conversation spontanée, je dirais sans doute : I drink one beer less than before.
    (Et, une semaine après, je suis content d'avoir réfléchi là-dessus mais un peu déçu du manque de réaction)



    Réponse : Less/nom dénombrable de traviskidd, postée le 26-01-2017 à 04:59:31 (S | E)
    Bonjour, à mon humble avis, il faudrait utiliser "less" pour les singuliers, et "fewer" pour les pluriels.
    Donc:
    - There is one less student here than yesterday.
    - There are two fewer students here than yesterday.

    Le même principe s'applique aux indénombrables:
    - There is less furniture in my house, because there are fewer police patrolling the streets!

    See you.




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