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    Aboutir - emploi

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    Aboutir - emploi
    Message de lapie62 posté le 29-09-2017 à 09:58:15 (S | E | F)
    Bonjour tout le monde,
    Je voudrais savoir si on peut dire "je viens d'aboutir mon devoir d'allemand" au lieu de dire "je viens de terminer mon devoir....

    Merci pour vos réponses

    la pie


    Réponse : Aboutir - emploi de alienor64, postée le 29-09-2017 à 10:15:07 (S | E)
    Bonjour lapie62

    Je voudrais savoir si on peut dire "je viens d'aboutir mon devoir d'allemand" au lieu de dire "je viens de terminer mon devoir....

    Lisez ici la définition du verbe 'aboutir' : Lien internet
    Lien internet


    Ce verbe est, suivant son emploi, transitif indirect (donc, construit avec une préposition) ou intransitif. Après lecture des liens et cette dernière indication, quelle est, d'après vous, la phrase correcte ?

    Bonne réflexion !




    Réponse : Aboutir - emploi de lapie62, postée le 29-09-2017 à 19:18:59 (S | E)

    Merci pour votre réponse.

    Dans le lien, j'ai trouvé la définition suivante qui permettrait l'emploi du verbe aboutir :
    Arriver à un résultat, achever, réussir

    Alors, je pense que je peux utiliser dans la phrase "aboutir" et "terminer".



    Réponse : Aboutir - emploi de gerondif, postée le 29-09-2017 à 19:26:12 (S | E)
    Bonjour
    Vous dites:
    j'ai trouvé la définition suivante qui permettrait l'emploi du verbe aboutir :
    Arriver à un résultat, achever, réussir


    Oui, mais dans le paragraphe B "emploi absolu", c'est-à-dire sans complément d'objet. Donc ....





    Réponse : Aboutir - emploi de alienor64, postée le 29-09-2017 à 23:15:01 (S | E)

    Bonsoir lapîe62

    La réponse de gerondif vous met sur la voie. Lire les définitions du verbe, c'est bien, mais tenir compte de sa construction, c'est mieux !
    Voici un supplément d'aide : Lien internet


    Bonne soirée






    Réponse : Aboutir - emploi de lapie62, postée le 30-09-2017 à 09:32:46 (S | E)

    Bonjour tous les deux,


    je conclus :


    Première conclusion : Vous n'êtes pas contents, donc ma réponse n'est pas correcte.


    Alors, j'avais déjà une piste. 


    La deuxième pist est l'emploi absolu ( je ne sais pas ce que cela veut dire - mais je suppose que vous vous référez à l'emploi intransifif.)


    Deuxième conclusion : Le verbe "aboutir" doit être utilisé avec la préposition "à" pour être suivi d' un complément. 


    Troisième conclusion : Le verbe "aboutir" peut être utilisé sans la préposition "à" s'il est intransitif.


    Est-ce que vous pouvez me dire si les deux suppositions sont correctes?


     


    Merci beaucoup


     


    la pie


     





    Réponse : Aboutir - emploi de fidias, postée le 30-09-2017 à 10:50:56 (S | E)
    Bonjour,

    Dans la phrase :

    Le tramway de Neuilly venait de passer la porte Maillot et il filait maintenant tout le long de la grande avenue qui aboutit à la Seine.

    Pourquoi d'après le cnrtl, ici, aboutir est intransitif si il y a la préposition "à" ? Merci



    Réponse : Aboutir - emploi de gerondif, postée le 30-09-2017 à 11:51:14 (S | E)
    Bonjour, fidias
    Citation d'aliénor64:
    Ce verbe est, suivant son emploi, transitif indirect (donc, construit avec une préposition) ou intransitif.



    Réponse : Aboutir - emploi de fidias, postée le 30-09-2017 à 11:59:17 (S | E)
    Bonjour, pourriez-vous m'écrire un exemple dans lequel aboutir soit intransitif ? Merci.



    Réponse : Aboutir - emploi de jij33, postée le 30-09-2017 à 12:09:54 (S | E)
    Bonjour fidias
    Dans "la grande avenue qui aboutit à la Seine", la Seine n'est pas complément d'objet mais complément de lieu. Vous avez d'ailleurs trouvé cet exemple dans le lien suivant, donné par alienor64, dans la rubrique où il est justement question des emplois intransitifs d'aboutir. Faites toujours confiance au meilleur dictionnaire qui existe, le CNRTL ! Il a été créé par le CNRS et regroupe le dictionnaire de l'Académie française et d'autres ressources. Lien internet

    Voici une phrase dans laquelle aboutir est intransitif : faute de financement suffisant, son projet d'achat d'appartement n'a pu aboutir.




    Réponse : Aboutir - emploi de jng, postée le 30-09-2017 à 13:31:19 (S | E)
    Bonjour tout le monde!
    Je ne suis pas vraiment spécialiste du français mais, en parcourant votre discussion, je me suis arrêté sur ce "transitif indirect", employé par Aliénor64 ; je n'avais jusqu'alors jamais entendu cela! Quelqu'un peut-il me donner une explication ou un exemple avec un autre verbe français fonctionnant ainsi. Merci d'avance
    JNG
    ps -- Je suis d'accord avec ce qui est dit sur le CNRTL; c'est vraiment LA référence! J'y ai toujours ( à 99%! ) trouvé ce que je voulais vérifier, y compris pour ce verbe aboutir



    Réponse : Aboutir - emploi de lapie62, postée le 30-09-2017 à 14:57:26 (S | E)
    Bonjour tout le monde,

    Je répète ma question parce qu'on discute déjà d'autres problèmes qui ne correspondent pas à mon problème.

    Est-ce que mes conclusions suivantes sont correctes :

    -Le verbe "aboutir" doit être utilisé avec la préposition "à" pour être suivi d' un complément.

    -Le verbe "aboutir" peut être utilisé sans la préposition "à" s'il est intransitif.


    Est-ce que vous pouvez me dire si les deux suppositions sont correctes?

    Merci beaucoup d'avance

    la pie


    -------------------
    Modifié par lapie62 le 30-09-2017 15:14





    Réponse : Aboutir - emploi de jij33, postée le 30-09-2017 à 15:28:33 (S | E)
    Bonjour lapie62
    Oui, il est temps que nous répondions à votre question !
    -Le verbe "aboutir" doit être utilisé avec la préposition "à" pour être suivi d' un complément. Oui, et ce complément sera un complément d'objet indirect (ses manœuvres frauduleuses ont abouti à un enrichissement honteux) ou un complément circonstanciel de lieu (ce petit chemin aboutit au lac).
    -Le verbe "aboutir" peut être utilisé sans la préposition "à" s'il est intransitif. Oui. Rien de ce que j'entreprends n'aboutit.

    Bonjour jng
    Un verbe transitif est un verbe qui admet un complément d'objet. Il est transitif direct s'il se construit avec un complément d'objet direct (COD), et transitif indirect s'il se construit avec un complément d'objet indirect (COI). Le verbe penser, par exemple, est tantôt transitif direct (je pense du mal de lui), tantôt transitif indirect (pense à acheter du pain !), tantôt intransitif : "je pense, donc je suis". Idem pour parler : je parle anglais / ne parlons pas de lui / tu parles trop.
    Bon week-end à tous !



    Réponse : Aboutir - emploi de alienor64, postée le 30-09-2017 à 15:37:24 (S | E)

    Bonjour jng

    '... je me suis arrêté sur ce "transitif indirect", employé par Aliénor64 ; je n'avais jusqu'alors jamais entendu cela! Quelqu'un peut-il me donner une explication ou un exemple avec un autre verbe français fonctionnant ainsi'.

    - Avez-vous lu le lien sur la définition du verbe 'aboutir' de Larousse que j'ai proposé le 29/09 ?
    Pour vous répondre : 'les notions de transitivité et d'intransitivité caractérisent les différents types de constructions du verbe. Selon les cas, une construction verbale sera dite :
    -1) intransitive, lorsque le verbe n'a pas de complément : 'Il aboie'/ 'Il éternue'/ 'Il ronfle/'Il récidive'
    -2) transitive, lorsque le verbe a un ou plusieurs compléments. La construction sera dite transitive directe si le complément (dit d'objet direct) est directement relié au verbe : 'Il attend les vacances', transitive indirecte si le complément (dit d'objet indirect) est introduit par une préposition : 'Il pense aux vacances'/ 'Il vit à Paris'.'(cf : Grammaire méthodique du français-M.Riegel, J.C.Pellat, R.Rioul)

    Bon week-end



    Réponse : Aboutir - emploi de jij33, postée le 30-09-2017 à 16:05:24 (S | E)
    Bonjour alienor64
    Vous citez la Grammaire méthodique du français qui figure en bonne place dans ma bibliothèque. Quelle n'a pas été ma surprise en lisant dans votre réponse à jng que la phrase "il vit à Paris" contient un complément d'objet indirect ! J'ai appris pendant ma scolarité et j'ai enseigné à mes élèves près de quarante ans durant que c'est un complément de lieu (lieu où l'on est, pour être précise ; c'était utile pour le latin et le grec). Vous pensez bien que je suis allée vérifier ! Eh bien, c'est ce qui est dit, à cette différence près que, dans mon édition, c'est "il va à Paris" (lieu où l'on va, cela changeait tout pour le latin et le grec !). Il me semble évident que les deux exemples sont aussi mal venus l'un que l'autre et sont des erreurs manifestes ! Je vais regarder les grammairiens Riegel, Pellat et Rioul d'un autre œil !
    Amicalement.



    Réponse : Aboutir - emploi de lapie62, postée le 30-09-2017 à 16:17:16 (S | E)
    Merci jij33,
    Vos explications étaient super claires avec les phrases modèles.



    Réponse : Aboutir - emploi de jij33, postée le 30-09-2017 à 16:34:44 (S | E)
    Avec plaisir, lapie62 !



    Réponse : Aboutir - emploi de alienor64, postée le 30-09-2017 à 16:39:34 (S | E)

    Bonjour jij33

    Mea culpa ! Mon erreur est grossière. J'ai mal recopié et transformé ' il va' en ' il vit', ce qui est bien différent et, en tout état de cause un complément de lieu dans les deux cas et non un COI. Je rejoins donc votre affirmation : c'est une erreur des grammairiens (et d'inattention de ma part )


    Amicalement



    Réponse : Aboutir - emploi de jij33, postée le 30-09-2017 à 16:52:43 (S | E)
    Qu'il aille à Paris ou qu'il y vive, qu'importe ? C'est une erreur bénigne. Celle des grammairiens est autrement plus grave !



    Réponse : Aboutir - emploi de fidias, postée le 30-09-2017 à 16:57:51 (S | E)
    C'est ce que dit mon livre aussi...heureusement que ça y est !!



    Réponse : Aboutir - emploi de jng, postée le 01-10-2017 à 19:08:59 (S | E)
    Je remercie Alienor64 pour sa réponse!
    Ma spécialité est l'allemand et, mes connaissances grammaticales en français remontant à l'école primaire, je n'ai pas perçu l'évolution dans la désignation des phénomènes de ma propre langue!
    Je me permets de poser une petite question subsidiaire quant aux commentaires qui ont justement suivi la réponse à ma question, notamment la critique des grammairiens cités en référence :
    "je vis à Paris" // "je vais à Paris"
    Alienor64 emploie le premier, le texte de la Grammaire méthodique du français utilise le second en illustration de cette fameuse "construction transitive indirecte", l'appellation étant conditionnée par la présence d'une préposition (ici "à"); le "complément d'objet indirect" SERAIT donc synonyme de complément nécessaire au verbe pour fonctionner, ne signifieRAIT pas nécessairement COI! D'ailleurs, d'autres prépositions peuvent jouer le rôle, ce qui me ferait dire que l'on décrit ici la "commutation" du verbe avec SON complément prépositionnel (valence verbale?).
    Alienor64, en intervertissant les deux verbes, fait ressortir ce à quoi je suis sensible à travers l'allemand (mais j'ai fait aussi du latin! ), à savoir l'opposition LOCATIF/DIRECTIF. Le premier CC. de lieu n'est pas nécessaire au verbe pour fonctionner, contrairement au second qui rentre ainsi -si je comprends bien la position du grammairien- dans la définition de la "transitivité indirecte" ; on peut employer "vivre" intransitivement, mais "aller" ne prend sa signification qu'à travers ce complément : on va nécessairement quelque part (ou nulle part!).

    Merci de me dire si cette interprétation (qui repose sur le fait que j'ai du mal à imaginer l'auteur de l'ouvrage se tromper aussi grossièrement) est exagérée, voire erronée.
    Ultime remarque : en consultant le CNRTL pour vérifier l'emploi de "aboutir à" , je lis :
    Toucher un bout, trouver un terme, avec ou sans nuance d'effort.
    A.− Emploi intrans.
    1. [Le suj. est un inanimé] Aboutir à qqc.

    Je termine ainsi pour rappeler que c'est justement ce verbe "aboutir" qui est à l'origine de la discussion!!

    Bonne soirée à tous! JNG



    Réponse : Aboutir - emploi de fidias, postée le 01-10-2017 à 19:27:17 (S | E)
    Bonjour, l'erreur signalée par jij33 on peut le repérer dans la page 394 de l'édition 2016 de la Grammaire méthodique du français.

    -------------------
    Modifié par fidias le 01-10-2017 19:27





    Réponse : Aboutir - emploi de jng, postée le 01-10-2017 à 19:43:57 (S | E)
    Bonjour, je ne sais pas si votre texte est différent du mien, s'il a été remanié!
    p.218/219 pour l'édition dont je dispose! ("une de mes bibles pour le concours" disait ma fille à cette époque, déjà lointaine!)
    JNG



    Réponse : Aboutir - emploi de fidias, postée le 01-10-2017 à 19:50:10 (S | E)
    Mon livre est de l'édition 2016 mis à jour.



    Réponse : Aboutir - emploi de fidias, postée le 01-10-2017 à 19:52:51 (S | E)
    Tout le monde parle bien de ce livre, mais pour moi par rapport (entre d'autres) l'article partitif n'est pas suffisamment bien expliqué.



    Réponse : Aboutir - emploi de alienor64, postée le 01-10-2017 à 20:18:42 (S | E)
    Bonsoir jng


    'Merci de me dire si cette interprétation (qui repose sur le fait que j'ai du mal à imaginer l'auteur de l'ouvrage se tromper aussi grossièrement) est exagérée, voire erronée.'

    -- Votre réflexion entraîne la mienne et me pousse à aller plus avant dans la lecture de la 'Grammaire méthodique du français' pour essayer de comprendre pourquoi les grammairiens ont nommé COI un complément circonstanciel.

    Je lis au chapitre VI, paragraphe 4.5.4 : Le complément circonstanciel dans les grammaires traditionnelles. Les grammaires traditionnelles définissent en effet la notion de complément circonstanciel sur des bases exclusivement sémantiques et, à l'origine, rhétoriques selon le type de question auquel ils répondent : où , quand ? comment ? pourquoi ? etc.(...) Aussi bien, chaque fois qu'un constituant de la phrase joue l'un des rôles sémantiques qui constituent le catalogue de circonstances où s'effectue un procès verbal (lieu, temps, instrument, but, etc.), ce constituant se trouve-t-il ipso facto étiqueté complément circonstanciel. Du coup, on s'interdit de distinguer entre le complément d'objet indirect du verbe aller dans Cet enfant va à l'école et le complément circonstanciel dans Cet enfant travaille bien à l'école sous le prétexte que les deux constituants jouent le rôle sémantique de lieu dans les deux phrases et qu'ils répondent à la question où ?(... ) Enfin, on notera qu'en bonne logique les grammaires traditionnelles devraient également analyser comme circonstanciels les compléments d'objet sémantiquement locatifs des verbes tels que (re)gagner et quitter, que seule leur construction directe distingue des compléments des verbes transitifs indirects aller/ retourner et s'en aller/ s'éloigner traditionnellement étiquetés circonstanciels : Il (re)gagne Paris/ il va à Paris - Il quitte Paris/ s'en va de Paris/ s'éloigne de Paris...


    Bonne soirée




    Réponse : Aboutir - emploi de frall, postée le 01-10-2017 à 22:52:12 (S | E)
    Bonsoir à tous,
    je ne pensais pas, en faisant ma petite remarque à "lapie", que le thème prendrait une telle envergure. Cependant merci à tous de votre contribution, car par ce biais et les liens proposés, j'ai fait une bonne révision de grammaire. Amicalement,
    Frall



    Réponse : Aboutir - emploi de jij33, postée le 03-10-2017 à 14:08:57 (S | E)
    Bonjour à tous les intervenants sur ce sujet

    Maintes recherches dans des manuels de grammaire à l'usage des lycées et collèges, un appel téléphonique à un ami IA-IPR (Inspecteur d'Académie-Inspecteur Pédagogique Régional) de Lettres, la relecture des paragraphes concernant la transitivité chez Grevisse et Goosse m'ont conduite à la réflexion suivante : me fiant à l'inspecteur qui porte dans les lycées et collèges de France la bonne parole des programmes officiels de l'Education nationale, j'ai eu confirmation que l'on parle en effet de construction transitive indirecte, et non de lieu, dans certains livres de grammaire très influencés par la linguistique contemporaine, mais que les enseignants, les élèves et les étudiants en Lettres (tant qu'ils n'ont pas abordé la linguistique) doivent s'en tenir à la grammaire traditionnelle. Dans des phrases telles que il est à Paris, il va à Paris, il s'en va de Paris, il passe par Paris, nous avons bien des compléments de lieu et non des compléments d'objet indirect. Comme il a enseigné dans le même établissement que moi les Lettres classiques, il a même évoqué le lieu où l'on est, le lieu où l'on va, le lieu d'où l'on vient et le lieu par où l'on passe, bien connus des actuels ou anciens latinistes, et dont on fait grâce aux élèves apprenant le français. Je continuerai donc à dire sur ce site "complément de lieu", mais j'éviterai de dire circonstanciel si ce sont des compléments essentiels du verbe, c'est-à dire si l'on ne peut ni les supprimer, ni les déplacer. Le reste est querelle de spécialistes, nous ne le sommes pas tous sur ce site et notre but ici n'est pas de faire sanctionner des apprenants lors d'éventuels examens, bien au contraire ! Toute contestable qu'elle puisse paraître à certains, cette grammaire traditionnelle est celle qui a cours dans les établissements scolaires. Je m'en tiendrai donc à cela, répondant ainsi à plusieurs messages privés reçus à ce sujet. Permettez-moi d'ajouter la définition de transitif (voir A 1) Lien internet

    et ceci : Lien internet

    Bonne continuation !




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