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    Accord CO (1)

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    Ce sujet est fermé. Vous ne pouvez pas poster de réponse.


    Accord CO
    Message de s9companion posté le 18-05-2020 à 10:01:09
    Bonjour,
    Pouvez-vous me dire si ma phrase fait du sens ?
    L’employée a été tout horrifiée lorsqu’elle a vu que tous les dossiers avaient disparu
    Pourquoi "avaient disparu" ne s'accorde pas ? Je veux dire, il y a "que" pourtant ?
    Si je disais : Tous les dossiers qui avaient disparus. Il y aurait un S ?
    Merci beaucoup d'avance

    ------------------
    Modifié par webmaster le 19-05-2020 19:19
    Sujet fermé. La réponse a été apportée.



    Réponse : Accord CO de lumie27, postée le 18-05-2020 à 10:49:36
    Bonjour,

    Le pronom La conjonction "que" introduit la proposition qui le suit.
    Par conséquent, si l'on s'en inquiète, ce serait par rapport à "elle a vu" et pas par rapport à "tous les dossiers avaient disparu".
    Elle a vu quoi ? "que tous les dossiers [...]"

    Dans la deuxième portion de votre phrase, il y a donc "tous les dossiers avaient disparu". On voit que l'auxiliaire s'accorde ici avec les "dossiers" puisqu'il prend la marque de la troisième personne du pluriel "-aient". Qui est le sujet de l'action ? "tous les dossiers". C'est d'eux dont il est question. Par conséquent, il n'y a pas de C.O.D. mais simplement un sujet et un verbe.
    Donc, on n'accorde pas car il s'agit de l'auxiliaire avoir sans présence de C.O.D. placé avant l'auxiliaire.

    On peut prendre un autre exemple : "La poule avait mangé."
    Le sujet est "La poule" et le verbe est "manger" conjugué au plus-que-parfait de l'indicatif.
    On est en présence de l'auxiliaire avoir. On doit donc se méfier (1) : est-ce qu'il y a un C.O.D. ?
    On vérifie : la poule avait mangé quoi ? (Pas de réponse car la phrase donnée ne le précise pas.)
    Par conséquent, il n'y a pas de C.O.D. : on n'accorde donc pas.

    Lien internet

    Lien internet


    Qu'en déduisez-vous quant à votre seconde interrogation ?
    --------------------
    (1) : en fait, il faut aussi se méfier avec l'auxiliaire être en cas de présence de verbes pronominaux puisqu'il s'agirait alors de déterminer la fonction du pronom réfléchi.
    Lien internet

    Lien internet

    --------------------
    Bonne continuation. 😇

    -------------------
    Modifié par lumie27 le 18-05-2020 10:49



    -------------------
    Modifié par lumie27 le 18-05-2020 16:02




    Réponse : Accord CO de alienor64, postée le 18-05-2020 à 11:57:14
    Bonjour s9companion

    L’employée a été tout horrifiée lorsqu’elle a vu que tous les dossiers avaient disparu. En tenant compte de la remarque de gerondif (voir plus bas), je peux vous dire que votre phrase est très compréhensible.

    Pourquoi "avaient disparu" ne s'accorde pas ? Je veux dire, il y a "que" pourtant ?

    Si je disais : Tous les dossiers qui avaient disparus. Il y aurait un S ? Non !


    - 'Que', ici conjonction de subordination qui introduit la proposition subordonnée conjonctive COD, n'a rien à voir avec l'accord ou non du participe passé.

    - L'explication est simple ; en une ligne, la voici :

    Certains participes passés sont toujours invariables car il ne peuvent avoir de COD et 'disparu' en fait partie.
    Voici la liste des participes passés invariables : Lien internet
    et les significations de 'disparaître' : Lien internet
    En fin de lecture de ce lien, vous noterez que, s'il est employé transitivement - avec l'auxiliaire 'être' - le participe passé de 'disparaître' s'accordera avec le sujet du verbe.


    Est-ce plus clair pour vous ?


    Bonne journée

    Pour lumie : votre explication ne correspond pas à la question posée. Néanmoins, les liens que vous proposez pourront être utiles dans certains cas, mais ne résolvent pas le problème posé par s9companion.








    Réponse : Accord CO de gerondif, postée le 18-05-2020 à 13:04:24
    Bonjour
    Pouvez-vous me dire si ma phrase fait du sens ? Est un anglicisme :Can you tell me if my sentence makes sense? Pouvez-vous me dire si ma phrase a du sens, est correcte, est compréhensible ?


    Réponse : Accord CO de lumie27, postée le 18-05-2020 à 14:16:42
    Bonjour,
    Ok, c'est comme ça que j'avais compris sa demande.
    Désolée alors ; et contente que mon inutilité soit restreinte par la présence des liens.🙃👍
    Bonne journée. 😇


    Réponse : Accord CO de alienor64, postée le 18-05-2020 à 14:32:10
    Bonjour lumie

    Les liens que je propose pourront aussi vous être utiles.

    Bon après-midi


    Réponse : Accord CO de lumie27, postée le 18-05-2020 à 14:34:06
    Bonjour alienor64,
    J'en doute mais peut-être, qui sait.
    Merci. 😇


    Réponse : Accord CO de alienor64, postée le 18-05-2020 à 14:38:00
    Bonjour lumie

    Vous connaissez donc la liste des participes passés invariables ! Dommage de ne l'avoir pas exprimé en une seule ligne ; ç'aurait été tellement plus clair, explicite et... lisible. Si vous n'avez plus rien à apprendre et que ce que l'on vous propose est superflu ou méprisé... je n'ai donc rien à ajouter.




    Réponse : Accord CO de lumie27, postée le 18-05-2020 à 14:48:59
    Bonjour alienor64,
    Il est écrit que la liste est non exhaustive alors, ce serait difficile.
    Ensuite, il y a plusieurs raisons à ma réponse (Ce n'est pas du mépris ; désolée si vous l'avez perçu ainsi.) : le temps principalement.
    Enfin, on a toujours à apprendre et c'est ça qui est super. 👍🙃


    Réponse : Accord CO de gerold, postée le 18-05-2020 à 15:48:18
    Bonjour opera

    Ce "h" n'est pas aspiré. On dit "cela m'horrifie". Donc, elle était tout horrifiée, sans -e.


    Réponse : Accord CO de opera3556, postée le 18-05-2020 à 17:12:49
    Bonjour gerold,

    Zut alors ! Mon intervention étant totalement inutile, je la supprime.


    Réponse : Accord CO de alienor64, postée le 18-05-2020 à 19:03:45
    Bonsoir gerold

    Vous avez raison ; de plus, ce 'tout' est un adverbe qui signifie 'complètement, totalement', donc invariable... comme le participe passé 'disparu' !!!

    Bonne soirée


    Réponse : Accord CO de opera3556, postée le 18-05-2020 à 19:54:45
    Bonsoir alienor64,

    Je suis surpris par votre affirmation. Certes, l'adverbe ne prend pas de e ici, puisque le h de horrifiée n'est pas aspiré (comme me l'a heureusement fait remarquer Gerold ). En revanche, ce tout aurait très bien pu être mis au féminin devant un adjectif commençant par une consonne (ou un h réellement aspiré). "Toute contente"... Cf Lien internet


    Ce n'est donc pas parce qu'il signifie "complètement", "totalement" qu'il est invariable... Il ne perd pas ce sens en s'accordant. Vous aurais-je mal comprise ?

    Belle soirée.


    Réponse : Accord CO de alienor64, postée le 18-05-2020 à 20:08:39
    Bonsoir opera

    Il n'y a pas de quoi être surpris ! Je vois en 'tout' l'adverbe signifiant 'totalement, complètement', sans altérer le sens de la phrase. Quand il est adverbe, il est invariable, comme tous les adverbes sans exception. D'une façon ou d'une autre, le 'e' que vous aviez mis était une erreur. Ce lien vous sera, peut-être, utile : Lien internet


    Bonne soirée





    Réponse : Accord CO de opera3556, postée le 18-05-2020 à 20:23:05
    Il vous sera sans doute plus utile qu'à moi, puisque vous y trouverez expliqué que l'adverbe prend bien un e lorsqu'il est suivi d'un adjectif féminin commençant par un h aspiré ou une consonne. De cette façon, il est bien variable.

    Mon lien expliquait d'ailleurs la même chose... Quant au e que j'avais suggéré d'ajouter, c'était bien une erreur, mais ce n'était plus la question.


    Réponse : Accord CO de alienor64, postée le 18-05-2020 à 20:40:14
    Pardon, opera3556, mais dans le cas présent, le 'h' n'est pas aspiré et ma réponse ne porte que sur la phrase concernée.
    C'est bien ce qu'on lit en début du lien que je vous ai proposé et qui, visiblement, ne vous aura servi à rien :

    'Le mot tout peut être adverbe, nom, déterminant (ou adjectif) et pronom. Tout est adverbe lorsqu’il accompagne un adjectif, un autre adverbe ou encore un nom employé adjectivement. De façon générale, tout demeure alors invariable.
    Lorsque le mot tout, adverbe, modifie un adjectif (ou un participe passé), il signifie « tout à fait, complètement, entièrement ». Dans ce cas, tout est invariable lorsqu’il précède un adjectif masculin, lorsqu’il précède un adjectif féminin commençant par une voyelle et lorsqu’il précède un adjectif féminin commençant par un h muet.'

    Je clos ici mon propos.


    Réponse : Accord CO de opera3556, postée le 18-05-2020 à 21:42:35
    Mais alienor, vous voyez bien que votre lien ne m'aura pas "servi à rien" puisque, pour la troisième fois, il énonce la même règle dont je parle depuis maintenant trois posts, celle du h aspiré et de la consonne. Vous la citez vous même. Me lisez-vous avant de me répondre ?

    Ma question initiale portait sur votre première remarque. Vous disiez "de plus, ce 'tout' est un adverbe qui signifie 'complètement, totalement', donc invariable". Je vous faisais remarquer que ce tout était bien variable. Vous l'expliquez vous même ! N'allez donc pas me sous-entendre que c'est moi qui ne comprends rien.

    "Pardon, opera3556, mais dans le cas présent, le 'h' n'est pas aspiré et ma réponse ne porte que sur la phrase concernée."

    Gerold m'avait fait remarquer que ce h n'était pas aspiré, je crois que la question n'est plus là. Le sujet était traité, mais vous avez voulu rajouter que, signifiant "complètement, totalement", l'adverbe était invariable. En l'état, cette affirmation est fausse. J'y ai donc réagi, aussi parce que je voulais vérifier que je ne vous avais pas mal comprise. Et je maintiens : ce n'est pas son sens qui rend l'adverbe invariable. La preuve : votre lien lui-même nous dit que l'adverbe signifie "complètement", avant de nous expliquer qu'il est variable devant un adjectif féminin commençant par un h aspiré ou une consonne.


    Réponse : Accord CO de s9companion, postée le 19-05-2020 à 08:34:02
    Merci à tous !



    Merci infinimement.

    Gerondif, Oops pas uniquement anglicisme en fait... plusieurs langues l'expriment de cette façon, mais visiblement pas le français 😀😀

    Une très belle journée à vous !




    Réponse : Accord CO de alienor64, postée le 19-05-2020 à 10:37:04
    En quelques mots, opera3556, pour stopper une polémique sans intérêt et pour en finir avec vos allégations dans lesquelles mes facultés de compréhension sont bien écornées (merci quand même) :

    J'avais précisé et je le maintiens :
    "Pardon, opera3556, mais dans le cas présent, le 'h' n'est pas aspiré et ma réponse ne porte que sur la phrase concernée." Avez-vous bien lu ? 'la phrase concernée'.

    Votre réponse :
    'Gerold m'avait fait remarquer que ce h n'était pas aspiré, je crois que la question n'est plus là. '

    - Mais oui ! La question est toujours là ! C'est bien de cette phrase qu'il s'agit et non d'une autre ; et le cas de cet adjectif avec un h muet entraîne la suppression du 'e' de 'tout' et, que vous le vouliez ou non, le 'e' dans cette phrase et je dis bien dans cette phrase car c'est bien là le sujet est une erreur.

    - Pour en finir, je cite (bis repetita placent ! ) :

    'L'indéfini tout s'emploie aussi adverbialement.
    Tout + adjectif qui reste invariable dans cet emploi, sauf devant un mot féminin commençant par une consonne ou se comportant comme s'il commençait par une consonne (phénomène de la disjonction réalisée notamment par le h aspiré) Exemple : Je l'ai trouvée tout habillée' (cf : Grevisse).

    Clap de fin !


    Réponse : Accord CO de alienor64, postée le 19-05-2020 à 10:38:12
    à vous s9companion


    Réponse : Accord CO de opera3556, postée le 19-05-2020 à 13:12:14
    pour en finir avec vos allégations dans lesquelles mes facultés de compréhension sont bien écornées (merci quand même) :

    N'allez pas me reprocher ce que vous faites vous même. N'est-ce pas vous qui m'avez dit "C'est bien ce qu'on lit en début du lien que je vous ai proposé et qui, visiblement, ne vous aura servi à rien" ? Sans commentaire...

    Du reste, je ne vous faisais que remarquer que dans vos premiers messages, vous faisiez référence à l'adverbe tout sans préciser. Or, tout, si on ne précise pas, ne peut être dit invariable, et ce, au regard des règles que vous expliquez vous-même. Je pense que nous sommes d'accord là-dessus.

    La "polémique" est née d'une erreur que j'ai commise. Gerold m'avait rectifié. Cela n'a pas d'impact sur la suite. Vous ne précisiez pas, je le regrette, que vous faisiez référence à la phrase de s9companion lorsque vous avez dit "ce 'tout' est un adverbe qui signifie 'complètement, totalement', donc invariable". Le contexte laissait croire que nous évoquions une règle en général. Or, la règle ne dit pas que c'est le sens de tout qui le rend invariable (puisque de toute façon, il ne l'est pas...). C'est pour cela que je vous ai posé la question, car je me doutais bien que nous ne parlions sûrement pas de la même chose. Votre phrase, en l'état, laissait croire que tout signifiant "complètement" ne peut varier, que ce soit dans la phrase concernée ou non. Or, ce n'est pas juste : ce n'est pas le sens du mot qui définit sa variabilité. Et ça, vous l'avez très bien expliqué vous même, avec des liens qui ne disaient pas autre chose que les miens.
    Peut-être était-il évident pour vous que vous faisiez référence à la phrase du sujet, mais si on vous relit, ce n'était pas clair. Encore une fois, je fais référence au premier message auquel j'ai réagi : je vois bien que vous avez précisé par la suite votre pensée, je ne suis pas aveugle et je sais lire, je n'ai aucune envie de vous mettre à défaut. Tout cela simplement pour expliquer ma réaction initiale.

    Nous sommes bien d'accord que tout reste invariable dans cette phrase.

    Je me suis montré particulièrement insistant car vous avez l'exigence, à raison, que tous soient le plus précis et juste dans leurs réponses sur ce forum. Comme il n'était pas clair que vous faisiez référence à la phrase de s9companion, j'ai trouvé juste de vous porter la même exigence, en ne cherchant d'ailleurs qu'à m'assurer que je ne vous avais pas mal comprise. Je vous pose la question mot pour mot dans mon premier message. Si je vous ai blessée, j'en suis désolé, mais vous ne pourrez pas dire que je n'ai pas fait de mon mieux pour être le mieux compris possible.

    Bonne journée.

    P.S : on ne peut mettre de clap de fin qu'à soi même... Sinon, ça s'appelle la censure, et ce n'est toujours pas bien vu en France.


    Réponse : Accord CO de alienor64, postée le 19-05-2020 à 14:14:43
    Bonjour opera3556

    Il faut savoir lire ce qui est écrit.

    Vous me dites :
    '... lorsque vous avez dit "ce 'tout' est un adverbe qui signifie 'complètement, totalement', donc invariable". Effectivement, j'ai bien dit 'ce' 'tout' ; c'est donc bien celui-là et pas un autre. Je pensais que vous l'auriez compris ! Ce n'était visiblement pas le cas.

    Tout ce verbiage m'indispose ; en peu de mots, tout peut être plus clairement exprimé. Il n'est pas question de censure mais d'arrêt à un bavardage inutile qui ne semble faire plaisir qu'à vous.



    Réponse : Accord CO de jij33, postée le 19-05-2020 à 14:25:50
    Bavardage inutile, en effet, alienor64 , et qui aurait pu s'arrêter vers 13 heures hier, puisque s9companion avait la réponse à sa question...
    Nous ne sommes pas habitués à perdre notre temps en ergotant et en ratiocinant sur ce site et quand nous avons à dire quelque chose qui ne concerne pas ou plus le sujet, nous le faisons par messages privés...



    Réponse : Accord CO de gerondif, postée le 19-05-2020 à 15:02:44
    Bonjour jij33
    Vous exagérez ! Il a fallu que j'ouvre mon Petit Robert pour aller voir ratiociner. Une chance. Il y était ! Maintenant, je vais le conjuguer mentalement en rythme en grattant ma peinture, tout fier de connaître ce verbe de 1546 ! Yes! Merci!


    Réponse : Accord CO de jij33, postée le 19-05-2020 à 15:15:52
    ! ...
    C’est un site d’apprentissage, gerondif ! Chacun peut y trouver son bonheur.


    Réponse : Accord CO de opera3556, postée le 19-05-2020 à 15:26:59
    Vous voyez bien, alienor, que vous auriez pu me répondre en une phrase à ma toute première interrogation. Quelque chose du genre "Opera3556, je parlais du tout dans la phrase de s9companion." L'affaire aurait été immédiatement conclue. Ce "verbiage" n'aurait donc jamais existé, et je me serais contenté de vous répondre un "tout est plus clair". Je m'aperçois malheureusement que même avec bonne volonté et courtoisie, il est très difficile d'échanger et de clarifier des malentendus.


    Réponse : Accord CO de jij33, postée le 19-05-2020 à 15:41:54
    Eh bien, si vous avez été contrarié ou je ne sais quoi, clarifiez ces malentendus en message privé, opera3556 ! On peut toujours demander en privé à un membre de modifier sa réponse si l'on pense avoir été mal compris ou critiqué, plutôt que d'expliquer des points de grammaire à quelqu'un qui n'en a vraiment nul besoin. Cela évite d'alourdir inutilement un sujet qui aurait pu être clos depuis longtemps.
    D'ailleurs, je me retire définitivement de cette discussion ...


    Réponse : Accord CO de alienor64, postée le 19-05-2020 à 18:16:14
    C'est amusant ! Opera3556, vous avez encore mal compris ! La remarque de jij33 ne s'adressait pas à moi, - au contraire, elle confortait la mienne - mais à vous !


    Réponse : Accord CO de opera3556, postée le 19-05-2020 à 18:36:40
    Tiens, pas de message privé pour cela ?

    Non, non, je ne répondais pas du tout à jij33. Je répondais à ceci : "Effectivement, j'ai bien dit 'ce' 'tout' ; c'est donc bien celui-là et pas un autre. Je pensais que vous l'auriez compris ! Ce n'était visiblement pas le cas." Je vous faisais ainsi remarquer qu'il aurait suffi de répondre cela dès le début, et toute cette discussion aurait été évitée.

    En tous cas, je suis content de vous savoir amusée, vous que ce verbiage indisposait.




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