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    Suite logique

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    Suite logique
    Message de lucas32 posté le 08-03-2011 à 00:28:39 (S | E | F)
    Bonjour forum...
    Je devrais trouvrez dois trouver le dysfonctionnement des dan les trois phrases ci-dessous...Jusqu'ici c'est bien évident...
    Il n'y a pas nécessairement un rapport de cause à effet de entre les deux événements qui se suivent
    Ma question : Comment pourrais-je reformuler la finalité : Donc, quelques trombonistes sont.......
    Voici les phrases!...
    Tous les amateurs de soccer sont passionnés
    Quelques trombonistes sont passionnés
    Donc, quelques trombonistes sont des amateurs de soccer...

    Merci à l'avance de votre aide...je suis en panne d'inspiration!...Merci...Lucas
    -------------------
    Modifié par bridg le 08-03-2011 07:52


    Réponse: Suite logique de bridg, postée le 08-03-2011 à 08:11:03 (S | E)
    Bonjour.
    Je n'ai pas votre réponse, et je crois que je ne l'aurai jamais En effet, j'ai eu de longues joutes oratoires avec un professeur de français qui, pendant une période postait ce type de suites "dites logiques". Je suis donc très intéressée par les réponses qui, j'espère, vont arriver de la part de professeurs de français: Comment, à partir de "Tous les amateurs de soccer sont passionnés. /Quelques trombonistes sont passionnés" pourrait-on affirmer que "quelques trombonistes sont des amateurs de soccer"?
    J'attends avec impatience de comprendre cette démarche intellectuelle à laquelle je suis totalement hermétique




    Réponse: Suite logique de flowermusic, postée le 08-03-2011 à 08:39:46 (S | E)
    Bonjour Lucas32 et Bridg,
    C'est une erreur de raisonnement. Je vais tenter de l'expliquer.
    Soit l'ensemble P (passionnés). Il contient le sous-ensemble S (Soccer). Un autre ensemble T (les trombonistes) a une intersection avec P. Donc l'intersection contient ceux des trombonistes qui sont passionnés.
    L'ensemble des passionnés contient totalement l'ensemble des amateurs de soccer et une partie de l'ensemble des trombonistes. Il n'y a pas d'information concernant les relations entre les trombonistes et les amateurs de soccer.
    Bonne journée
    -------------------
    Modifié par flowermusic le 08-03-2011 08:43
    Pour Lucas :
    Dans le syllogisme bien connu : tous les hommes sont mortels, Socrate est un homme, donc Socrate est mortel : Socrate est un élément de H (humain) qui est entièrement contenu dans l'ensemble M (mortels). Le mieux est de faire un schéma avec les ensembles et tout est plus clair.

    -------------------
    Modifié par bridg le 08-03-2011 09:11
    Avec le shéma mathématique, j'étais effectivement arrivée à la même conclusion c'est la raison pour laquelle, si la relation est évidente dans l'exemple de Socrate, il me semble dangereux de vouloir l'appliquer à toutes les formes d'affirmation que l'on veut relier


    -------------------
    Modifié par flowermusic le 08-03-2011 09:16


    Bridg, je suis d'accord avec vous. C'est tout simplement faux. Mais le propre du faux est de ne pas se laisser voir.
    Et merci beaucoup, Lucile pour vos liens.



    Réponse: Suite logique de lucile83, postée le 08-03-2011 à 09:09:34 (S | E)
    Bonjour,
    En complément du message de flowermusic...
    Voici des liens,et des exemples très connus, qui vous aideront:
    Lien Internet

    Lien Internet

    Lien Internet


    Votre exemple ne peut fonctionner car les 2 prémisses ne sont pas valides.




    Réponse: Suite logique de lucas32, postée le 08-03-2011 à 12:37:24 (S | E)
    WOW...merci

    Bridg - flowermusic - lucile83 (pour les liens)....le syllogisme, je ne connaissais pas....Lucas



    Réponse: Suite logique de lucas32, postée le 08-03-2011 à 15:08:19 (S | E)
    Bonjour,
    Je pense qu'il doit y avoir une phrase logique clé pour terminer : Donc.....mais laquelle?...
    À propos des 5 règles du syllogisme décrite sur le site internet référé par lucile83
    (Lien Internet

    Au numéro 3 du site, il est mentionné les 5 règles du syllogisme simple...
    R1 : Les prémisses ne doivent pas être toutes deux négatives.(OK ELLES SONT POSITIVES)
    R2 : Si une prémisse est négative, la conclusion doit être négative. (ÉLIMINER CAR POSITIVE)
    R3 : Si les deux prémisses sont affirmatives, alors la conclusion doit être affirmative.(LES DEUX LE SONT: 1 PARTIELLEMENT...CAR CERTAINS TROMBONISTES...)
    R4 : Le moyen terme doit être pris universellement dans au moins une prémisse.
    Alors ma question, y-a-t-il une finalité ou non...Merci beaucoup....Lucas



    Réponse: Suite logique de may, postée le 11-03-2011 à 01:04:43 (S | E)
    Bonsoir,

    Je pense qu'il doit y avoir une phrase logique clé pour terminer : Donc.....mais laquelle?...

    Je pense que l'on peut simplement changer l'ordre de vos phrases
    Tous les amateurs de soccer sont passionnés.
    Quelques trombonistes sont des amateurs de soccer.
    Donc, quelques trombonistes sont passionnés.
    Cordialement



    Réponse: Suite logique de jane33, postée le 12-03-2011 à 18:19:06 (S | E)
    oui May!



    Réponse: Suite logique de lucas32, postée le 13-03-2011 à 23:16:05 (S | E)
    Bonjour May...

    Cela demande réflexion, mais à première vue, je crois que vos énoncés ont un certain sens...Merci!...Lucas



    Réponse: Suite logique de flowermusic, postée le 01-04-2011 à 00:39:51 (S | E)
    Bonsoir Lucas
    Vous m’aviez posé cette question par MP.
    Je préfère y répondre dans le forum ; je ne suis pas spécialiste, et ma réflexion personnelle peut ainsi être complétée par d’autres.

    …………………………………………………………………………………………………………………………………………………………….Votre message :
    Je tente de reconstituer la proposition qui manque «syllogisme»

    La phrase est : L'être humain est fragile parce qu'il est complexe. Voici ce que j'ai trouvé, je ne sais pas s'il est complet ou abrégé...enfin, c'est un début. Pouvez-vous m'aider?...Merci Lucas

    L’être humain est fragile
    Or, il est complexe
    _______________________________
    Donc, la fragilité est complexe

    …………………………………………………………………………………………………………………………………………………………….

    Voici une possibilité pour votre question :
    L'être humain est fragile.
    Tout ce qui est fragile est complexe.
    Conclusion : l'être humain est complexe.

    Certains parlent de grand terme (T), petit terme (t) et moyen terme (M):
    Tous les hommes sont mortels : T = mortel ; M = hommes
    Socrate est un homme : t = Socrate ; M = homme.
    Socrate est mortel

    Dans votre exemple :
    L’être humain est fragile : t = être humain ; M = fragile
    Tout ce qui est fragile est complexe : T = complexe ; M = fragile.
    L’être humain est complexe.

    La conclusion met en relation le petit terme et le grand terme par l'intermédiaire du moyen terme.


    Voilà, en résumé ce que j’ai trouvé sur le web. Peut-être que cette formulation vous permettra de mieux cerner le problème et de mieux comprendre.
    Relisez les différents syllogismes que vous avez proposés, et qui sont dans les posts ci-dessus, à la lumière de T, t, et M.
    Entre les ensembles et cette formulation, je ne vois pas comment vous expliquer mieux.
    J’espère que cela vous aidera.
    Bonne nuit.



    Réponse: Suite logique de gaspor, postée le 01-04-2011 à 10:44:42 (S | E)
    Bonjour,

    La fragilité me semble venir de la complexité, et non pas la complexité venir de la fragilité. La phrase ne pourrait pas d'ailleurs s'énoncer ainsi: L'être humain est complexe parce qu'il est fragile.

    Je verrais donc mieux la suite:

    L'être humain est complexe.
    Or la complexité est fragile,
    donc l'être humain est fragile.

    Bonne journée à tous.



    Réponse: Suite logique de flowermusic, postée le 01-04-2011 à 12:13:25 (S | E)
    Merci Gaspor de votre éclairage.
    Le votre semble plus logique que le mien, en effet. Au départ, je voyais la fragilité comme une composante de la complexité.

    Ce qui me gênait c'est que dans ses constructions, (voir ses premiers exemples) il faisait toujours la même erreur.
    Ici vouloir conclure : la fragilité est complexe.

    J'étais trop obnubilée par la continuation de son erreur et me demandais comment mieux faire comprendre.

    J'avais été initiée au syllogisme lors d'un cours sur les langages informatiques, mais il y a bien longtemps.

    Merci encore et bonne journée.

    -------------------
    Modifié par flowermusic le 01-04-2011 14:08
    En réfléchissant à nouveau, je reviens à la première pensée que j'ai eu en lisant le message : l'homme est fragile parce qu'il est complexe. Peut-on en faire un syllogisme ? Peut-on faire un syllogisme de tout ?
    Mais un syllogisme peut être vrai sans avoir une valeur de vérité. Et le problème de Lucas est plutôt dans la construction du syllogisme quel qu'il soit.



    Réponse: Suite logique de lucas32, postée le 01-04-2011 à 17:55:56 (S | E)
    Merci Gaspor...flowermusic...

    Je pense que la version de Gaspor me semble logique....Lucas




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