Conditionnel-Les hypothèses (FR-IT)

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Conditionnel-Les hypothèses (FR-IT)
Message de gianluca posté le 10-07-2013 à 22:43:28 (S | E | F)
Bonsoir, comme le conditionnel français est un peu difficile pour moi et pour tous les autres aussi =)
Ce soir je voudrais le mettre en comparaison avec celui italien.
Je suis sûr que ce sera très utile pour tous

Si j'avais une voiture, j'irais en France. (je pense cela en ce moment, ce fait n'est pas impossible, j'ai encore du temps pour faire ça)
Se avessi una macchina, andrei in Francia

Si j'avais eu une voiture, je serais allé en France ( C'est un regret, il est malheuresement trop tard, je n'aurai plus de temps pour faire ça, j'aurais dû faire ça plus tôt)
Se avessi avuto una macchina, sarei andato in Francia.

Il est 16:30(lundi) = J'attends un appel de mon collègue, hier il m'a dit/il m'avait dit, qu'il me téléphonerait. Mail il ne l'a pas encore fait.
Là je ne sais pas s'il convient l'imparfait ou le plus-que-parfait, à part ça , vous pensez que c'est bien?
En tout cas en italien nous dirions: Sto aspettando una telefonata da un mio collega, ieri mi ha detto che mi avrebbe telefonato (Sous-entendu, oggi a quest'ora) Ma non l'ha ancora fatto!

il y a 10 ans: Il me dit qu'il m'aurait téléphoné, mais en vrai, il ne le fit pas. (je pense que c'est bien)
Mi disse che mi avrebbe telefonato, ma in realtà, non lo fece.

En ce moment: ça m'étonne! je pensais?/j'ai pensé? que tu n'y arriverais jamais! (mais là tu as reussi)
Mi stupisci! pensavo non ci saresti mai riuscito!

Et puisque on y est.....

Je voudrais ajouter quelque chose qui n'a pas vraiment de rapport avec le conditionnel, (mais ça l'a avec les hypothèses/ mais avec les hypothèse oui! si je peux le dire..?)
Le futur antérieur peut exprimer une hypothèse: il aura oublié de nouveau ses clés.
Comme en italien: Avrà dimenticato ancora le (sue) chiavi!

Le futur simple, pourrait-il faire de même? Par exemple: S'il te regarde comme ça, c'est qu'il voudra quelque chose à manger ( on parle d'un animal)
Se ti guarda così, forse è perché vorrà qualcosa da mangiare (attention, ça fonctionne en italien...mais en français je ne sais pas)

Merci d'avance à tous!

Réponse: Conditionnel-Les hypothèses (FR-IT) de jij33, postée le 11-07-2013 à 00:21:35 (S | E)
Bonsoir
Dans certaines de vos phrases ( et je ne fais allusion ici qu'au français), vous traitez de ce que nous appelons le potentiel, l'irréel du présent et l'irréel du passé dans les subordonnées hypothétiques.
Potentiel : si tu me prêtais ton vélo, je pourrais rentrer avant l'orage. (Sous-entendu : comme tu es un véritable ami, c'est sûr que tu vas me le prêter. L'action est possible et immédiatement réalisable.)
Irréel du présent (je reprends à peu près votre exemple) : si j'avais une voiture, j'irais en Italie. (Sous-entendu : ce n'est pas impossible que cela arrive un jour, mais ce n'est pas possible en ce moment, puisque je n'ai pas de voiture).
Irréel du passé : si j'avais eu une voiture, je serais allé en Italie. (Sous-entendu : mais je n'en avais pas et je n'ai donc pas réalisé mon rêve . C'est un regret)

Pour vos autres phrases...la suite demain, si un autre membre n'a pas pris la relève !
Bonne fin de soirée

Réponse: Conditionnel-Les hypothèses (FR-IT) de olivia07, postée le 11-07-2013 à 08:00:58 (S | E)
bonjour gianluca,

Ces questions que tu te poses, je me les pose moi-même pour traduire l'hypothèse en italien et je rencontre les mêmes difficultés.
Je peux cependant te répondre pour ce qui est du français:
1- Il est 16:30(lundi) = J'attends un appel de mon collègue, hier, il m'a dit/il m'avait dit, qu'il me téléphonerait.
Comme pour l'italien, je mettrais le passé composé: "il m'a dit", à cause du mot "hier". Cependant, si on enlève ce mot "hier" (passé proche), la phrase "il m'avait dit qu'il me téléphonerait" est juste également. La nuance, c'est que dans ce cas, on ne se souvient plus exactement quand il l'avait dit.
2-il y a 10 ans: Il me dit qu'il m'aurait téléphoné, mais en vrai, il ne le fit pas.. La phrase est peut-être correcte grammaticalement mais je ne m'exprimerais pas ainsi.
J'écrirais plutôt: "il y a 10 ans, il m'avait dit qu'il me téléphonerait, mais il ne l'a pas fait pas" (le passé-simple est peu employé de nos jours).
3-En ce moment: ça m'étonne! je pensais?/j'ai pensé? que tu n'y arriverais jamais!
Je dirais dans ce cas: "Je pensais que tu n'y arriverais jamais"
4- en ce qui concerne la question du futur utilisé comme hypothèse, la réponse est "non" dans le cas de cette phrase: S'il te regarde comme ça, c'est qu'il voudra quelque chose à manger. Je dirais ainsi: "Sil te regarde ainsi, c'est sans doute qu'il veut quelque chose à manger". ou aussi: "S'il te regarde ainsi, c'est qu'il doit avoir envie de manger quelque chose". En fait on utilise le présent mais en ajoutant un mot pour exprimer l'hypothèse. Cependant, le futur d'hypothèse existe aussi en français, surtout avec les verbes "être" et "avoir".
Voici un lien pour t'expliquer les différents emplois du futur simple: Lien internet

J'espère avoir été claire. Bonne journée.

Réponse: Conditionnel-Les hypothèses (FR-IT) de gianluca, postée le 11-07-2013 à 10:27:41 (S | E)
Alors, petit à petit...

1- Il est 16:30(lundi) = J'attends un appel de mon collègue, hier, il m'a dit/il m'avait dit, qu'il me téléphonerait.
Comme pour l'italien, je mettrais le passé composé: "il m'a dit", à cause du mot "hier". Cependant, si on enlève ce mot "hier" (passé proche), la phrase "il m'avait dit qu'il me téléphonerait" est juste également. La nuance, c'est que dans ce cas, on ne se souvient plus exactement quand il l'avait dit.

Moi: je suis tout à fait d'accord avec toi à propos de la nuance d'incertitude que l'imparfait exprime.
Regarde attentivement les deux phrases suivantes:
Ma come?!Ieri mi hai detto che sarei potuto venire con voi! (Le garçon qui parle est surpris,(pas en bien) je dirais même en peu fâché, il sait bien ce qu'il veut dire)
Scusami ma, ieri mi avevi detto che sarei potuto venire con voi... (Le garçon qui parle est deçu, triste, et il garde un langage très soutenu, il ne veut pas provoquer son locuteur)
Selon ce que tu as dit, en français ce serait pareil.

2-il y a 10 ans: Il me dit qu'il m'aurait téléphoné, mais en vrai, il ne le fit pas.. La phrase est peut-être correcte grammaticalement mais je ne m'exprimerais pas ainsi.
J'écrirais plutôt: "il y a 10 ans, il m'avait dit qu'il me téléphonerait, mais il ne l'a pas fait pas" (le passé-simple est peu employé de nos jours).
En italien c'est pareil: Tu pourras trouver une phrase pareil juste dans un romant.

3-En ce moment: ça m'étonne! je pensais?/j'ai pensé? que tu n'y arriverais jamais!
Je dirais dans ce cas: "Je pensais que tu n'y arriverais jamais"

En italien: Pensavo que non ci saresti mai riuscito.
Observons attentivement cette phrase. Pensavo (ça fait partie du passé, pensAVO, ora non lo penso più) che non ci saresti mai riuscito ( Adesso ci sei riuscito, ton succès fait partie du passé aussi,c'est un fait accompli)

ou encore un exemple.
Marco compra un regalo alla sua fidanzata Giulia.
Marco le dà il regalo, Giulia lo osserva con attenzione, ma non dice nulla.
Marco pensa preoccupato(oh no, speravo le piacesse, forse avrei dovuto comprarle qualche altra cosa)
All'improvviso Giulia sorride tutta contenta e lo abbraccia teneramente.
Giulia (Grazie tesoro, è meraviglioso! Avrei voluto averne uno da sempre)
Marco rassicurato le dice(Di nulla, ero sicuro che ti sarebbe piaciuto)

Vorrei invitare a riflettere che "Speravo le piacesse" in questo caso Giulia, non ha ancora completato l'azione, ovvero "apprezzare" il regalo.

Une hypothèse triste:
2 jours plus tard: Giulia non ha apprezzato il regalo di Marco.
Marco parla a Franco un suo amico.

Franco (Allora, come è andata con Giulia?)
Marco (Malissimo, ero certo che il regalo le sarebbe piaciuto, invece me lo ha tirato in testa!)
Attention-----> Marco (Malissimo! speravo le fosse piaciuto, invece me lo ha tirato in testa!)

Spero possa essere utile a tutti gli amici francofoni.

Réponse: Conditionnel-Les hypothèses (FR-IT) de olivia07, postée le 11-07-2013 à 12:09:46 (S | E)
beaucoup gianluca.
Je me permets juste une petite correction: Tu pourras trouver une phrase pareil juste dans un romant.
C'est mieux de dire: "Tu pourras trouver une phrase semblable seulement dans un roman".

Réponse: Conditionnel-Les hypothèses (FR-IT) de gianluca, postée le 11-07-2013 à 15:08:53 (S | E)
Ciao Olivia, grazie per la tua correzione.

Réponse: Conditionnel-Les hypothèses (FR-IT) de olivia07, postée le 11-07-2013 à 16:34:42 (S | E)

Vorrei invitare a riflettere che "Speravo le piacesse": in questo caso Giulia, non ha ancora completato l'azione, ovvero "apprezzare" il regalo.

Posso tradurre così: "J'espérais que cela lui plairait"?

Ma allora, come mai tradurre le ultime 2 frasi in francese? Non capisco bene la differenza.

Malissimo, ero certo che il regalo le sarebbe piaciuto, invece me lo ha tirato in testa!
Malissimo! speravo le fosse piaciuto, invece me lo ha tirato in testa!

Per la prima, mi sembrava facile prima della tua spiegazione. Avrei detto:
J'étais certain que le cadeau lui plairait, au contraire, elle me l'a envoyé à la tête. (perché, ho imparato che, invece al francese, in italiano si deve mettere il verbo della subordinata al condizionale passato quando il verbo della reggente è ad un tempo passato. E' vero? )
Per la seconda, ho anche un dubbio per tradurre il verbo al congiuntivo:
J'étais certain que le cadeau allait lui plaire, au contraire....
Va bene così? Devo dire che per me è proprio un rompicapo!

Réponse: Conditionnel-Les hypothèses (FR-IT) de gianluca, postée le 11-07-2013 à 16:41:47 (S | E)
Sì sono pienamente d'accordo.. è proprio un rompicapo
Spero che riusciremo a risolverlo, sarà veramente utile per tutti.
Ad ogni modo,attenzione Olivia, tu hai scritto due frasi identiche.
La prima inizia con: Ero certo, la seconda: Speravo.
Io non so bene perché, ma qui c'è il verbo "sperare" quindi c'è di mezzo il congiuntivo!

Attends, mais on pourrait dire aussi, "spero le piaccia" (je ne le sais pas encore)/ "Spero le sia piaciuto" (ça me fait penser: alors avez-vous aimé mon cadeau?) / "speravo le fosse piaciuto" ( J'ai su qu'elle n'a pas aimé mon cadeau, quel dommage)

...il me faut une aspirine là...

C'est bon! je vais m'y lancer!
il faut éclairer ce mystère.

Marco pensa preoccupato: (oh non, j'espérais que mon cadeau allait lui plaire..)(il a peur que giulia ne va pas aimer son cadeau) Giulia osserva perplessa il regalo, non ha ancora detto nulla.

Giulia (Grazie tesoro, è meraviglioso! Avrei voluto averne uno da sempre) ----> Merci mon coeur, c'est merveilleux! j'ai toujours eu envie d'en avoir un! ( on pourrait dire ça en italien aussi)

Marco rassicurato le dice(Di nulla, ero sicuro che ti sarebbe piaciuto)----> De rien, ma chéri, j'étais certain que tu l'aimerais. (Heureusement tout s'est bien passé)

(Marco et son ami Franco) Malissimo, ero certo che il regalo le sarebbe piaciuto, invece me lo ha tirato in testa -------> J'étais certain que le cadeau lui plairait, au contraire, elle me l'a envoyé à la tête(merci Olivia)

Malissimo! speravo le fosse piaciuto, invece me lo ha tirato in testa!----------> Un désastre! J'espérais qu'elle l'aime, au contraire,elle me l'a envoyé à la tête.
Ou bien... je ne sais pas, j'avais esperé qu'elle l'ait aimé, au contraire, elle m'e l'a envoyé à la tête.

Moi j'ai mis du mien.
Maintenant c'est à vous de chercher les fautes! Si vous trouvez quelque chose qui cloche, n'hèsitez pas le le signaler =)

Réponse: Conditionnel-Les hypothèses (FR-IT) de chilla, postée le 11-07-2013 à 17:45:29 (S | E)
Che imbroglio gianluca... vediamo di mettere un po' di ordine :

Marco à son ami Franco: "Malissimo, ero certo che il regalo le sarebbe piaciuto, invece me lo ha tirato in testa"
=
"J'étais certain (sûr)que le cadeau lui plairait lui aurait plu, au contraire, elle me l'a envoyé à la tête"

"Malissimo! speravo le fosse piaciuto, invece me lo ha tirato in testa!"
=
"Un désastre! J'espérais qu'elle l'aime l'aurait aimé au contraire,elle me l'a envoyé à la tête."

Ou bien :
j'avais espéré qu'elle l'ait aimé l'aimât, au contraire, elle m'e l'a envoyé à la tête.

Mais les Français diraient plutôt :
J'avais espéré qu'elle l'aime, au contraire elle m'e l'a envoyé à la tête.

Qu'en dites-vous ?

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Modifié par chilla le 11-07-2013 18:34
ouh... Au temps pour moi ... ... j'ai voulu faire vite

Réponse: Conditionnel-Les hypothèses (FR-IT) de olivia07, postée le 11-07-2013 à 18:04:43 (S | E)
Malissimo, ero certo che il regalo le sarebbe piaciuto, invece me lo ha tirato in testa!
Malissimo! speravo le fosse piaciuto, invece me lo ha tirato in testa!

Che sbadata! Non avevo visto che i due verbi erano diversi! Mille scuse! E' un' evidenza che si deve mettere il congiuntivo dopo "sperare". Dunque, traduco la seconda così: "j'espérais que le cadeau lui plairait, au contraire"....
E' tutto chiaro per me.

"spero le piaccia" = j'espère qu'il lui plaira/ "Spero le sia piaciuto" = j'espère qu'il lui a plu / "speravo le fosse piaciuto" = j'espérais qu'il lui plaise

petites corrections:
il a peur que giulia ne va pas aimer son cadeau = il a peur que Julia n'aime pas son cadeau
J'espérais qu'elle l'aime, au contraire,elle me l'a envoyé à la tête. OK
Par contre, non pour "j'avais espéré qu'elle l'ait aimé, au contraire, elle me l'a envoyé à la tête". (le temps du 1er verbe est faux; c'est un imparfait (speravo=j'espérais) ; avec un plus que parfait (avevo sperato), on aurait dit: "j'avais espéré qu'il lui plaise"ou "j'avais espéré qu'elle l'aime"))

Réponse: Conditionnel-Les hypothèses (FR-IT) de olivia07, postée le 11-07-2013 à 18:07:34 (S | E)
j'avais espéré qu'elle l'aimât! (subjonctif)

Réponse: Conditionnel-Les hypothèses (FR-IT) de gianluca, postée le 11-07-2013 à 18:17:25 (S | E)
Merci Chilla, voyons un peu si j'ai bien compris là...
De rien, ma chéri, j'étais certain que tu l'aimerais. (Heureusement tout s'est bien passé), là, Giulia a reçu son message, donc le fait s'est accompli.
Mais comme il vient de s'accomplir, il est consideré presque comme un fait appartenant au présent. Donc: j'étais certain que tu l'aimerais, ce n'est pas du passé.

Mais... J'étais certain que le cadeau lui aurait plu, au contraire, elle me l'a envoyé à la tête"
(ça fait partie du passé, 2 ou 3 jours doivent être passés, donc "que le cadeau lui aurait plu" est la bonne réponse.)

C'est bien ça?

Réponse: Conditionnel-Les hypothèses (FR-IT) de chilla, postée le 12-07-2013 à 00:10:18 (S | E)

Gianluca, je ne suis plus habituée à ce genre de gymnastique, je suis rouillée !

Raisonnement A - De rien, ma chérie, j'étais certain que tu l'aimerais.(Heureusement tout s'est bien passé), là, Giulia a reçu son message, donc le fait s'est accompli.

... Oui, même si un Français aurait dit : "j'étais sûr qu'il allait te plaire/ qu'il te plairait (la 1ère construction n'existe pas en italien, mais c'est une expression ad hoc, d'ailleurs tu ne l'as peut-être pas remarqué, mais Olivia te l'avait suggérée)

Raisonnement B - Mais comme l'action vient de s'accomplir, elle est considerée presque comme un fait appartenant au présent. Donc: j'étais certain que tu l'aimerais, ce n'est pas du passé.

... On porrait le ressentir comme du passé, le présent étant "attimo fuggente"! Tu peux atténuer ce sentiment "d'attimo fuggente" en employant l'expression "qu'il allait te plaire", ce qui veut dire : "je savais qu'il allait te plaire" sous-entendant "et voilà qu'il te plait". Là, l'action perdure.

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Modifié par chilla le 12-07-2013 07:56

Réponse: Conditionnel-Les hypothèses (FR-IT) de gianluca, postée le 12-07-2013 à 10:17:45 (S | E)
Bref:

A: (En ce moment)Ah! Génial! Je savais que tu allais y arriver! Bravo!!!
B: (2 jours plus tard): Gérard m'a tout raconté! je te le disais que tu y arriverais. (ça fonctionne aussi dans le cas A)
C: (1 semaine/1 mois/1un ,plus tard): j'y pense... je n'avais jamais cru que j'y aurais arrivé.

Réponse: Conditionnel-Les hypothèses (FR-IT) de olivia07, postée le 12-07-2013 à 10:25:11 (S | E)
Correction:
C - Je n'aurais jamais cru que j'y serais arrivé!

Réponse: Conditionnel-Les hypothèses (FR-IT) de gianluca, postée le 12-07-2013 à 10:27:26 (S | E)
aah ok , mais à part cette faute , ça va?

Réponse: Conditionnel-Les hypothèses (FR-IT) de olivia07, postée le 12-07-2013 à 10:27:52 (S | E)
Sì! Bravo pour A et B!

Réponse: Conditionnel-Les hypothèses (FR-IT) de gianluca, postée le 12-07-2013 à 10:32:49 (S | E)
Très bien!

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